Commentaires sur "Initiation et Réalisation spirituelle"

Bonjour,

Totalement profane aux écrits de Guénon, je suis en parfait accord avec la citation mise en préambule.

C'est ce que représente pour moi l'image du "tourisme chamanique", une très bonne utilisation du reflet astral à des fins commerciales.

Par contre, ceci ne fait plus de ces personnes des "sots ignorants", mais des initiés.
Tel est le piège de l'initiation, quelle qu’elle soit.

Tous les chemins sont uniques et tous mène invariablement à une vibration plus élevée seul le temps passé dans la matière diverge.

cgian a écrit:Par contre, ceci ne fait plus de ces personnes des "sots ignorants", mais des initiés.
Tel est le piège de l'initiation, quelle qu’elle soit.

Pas compris du tout ce que tu entends par là....  

cgian a écrit:Tous les chemins sont uniques et tous mène invariablement à une vibration plus élevée seul le temps passé dans la matière diverge.

Je me méfie du terme "vibration" vu à quoi il est souvent employé dans les théories new âge.
La seule vibration dont on puisse parler est celle transmise par les influences spirituelles lors de l'initiation. Mais ce n'est pas l'individu qui choisira de s'élever, cela ne dépend pas de sa "bonne volonté". La porte est étroite et au contraire, bien peu seront reçus (légitimement s'entend) dans cette voie et encore moins parviendront à son But.

En dehors de l'initiation véritable, toute "élévation" personnelle n'est que rêves et illusions.

Ligeia a écrit:Pas compris du tout ce que tu entends par là....

Du moment où l'on rejoint une pensée, un cours, une formation, une secte....l'on acquiert une connaissance "d’initiés" qui nous permet de nous croire plus ignorants et pas sots. Et ne suivant plus notre Force, nous devenons moutons.

Ligeia a écrit:
Je me méfie du terme "vibration" vu à quoi il est souvent employé dans les théories new âge.
La seule vibration dont on puisse parler est celle transmise par les influences spirituelles lors de l'initiation. Mais ce n'est pas l'individu qui choisira de s'élever, cela ne dépend pas de sa "bonne volonté". La porte est étroite et au contraire, bien peu seront reçus (légitimement s'entend) dans cette voie et encore moins parviendront à son But.

En dehors de l'initiation véritable, toute "élévation" personnelle n'est que rêves et illusions.

Tout ce qui est en rapport avec l'astral n'est effectivement qu'un reflet, donc une illusion.

On ne peut pas dire cela concernant la véritable initiation car le domaine dont il est alors question est supra individuel donc au-delà des interprétations individuelles bien souvent tronquées et restreintes.
Tous les groupes dont tu parles ne dépassent pas "l'individu", sans aucune transcendance. Je ne sais pas ce que tu entends véritablement par "notre Force" mais de toutes façons, il ne s'agit pas de suivre "une voix intérieure" en la mettant au-dessus des enseignements des Maîtres et se prétendre "guider par soi-même" sans aucun rattachement effectif à une organisation traditionnelle.

Ne pas oublier la mise en garde de Guénon sur le sujet :

• «... chacun, étant naturellement porté à s’estimer « bien et dûment qualifié », et étant ainsi à la fois juge et partie dans sa propre cause, découvrirait assurément sans peine d’excellentes raisons (excellentes du moins à ses propres yeux et suivant les idées particulières qu’il s’est forgées) pour se considérer comme initié sans plus de formalités, et nous ne voyons même pas pourquoi il s’arrêterait en si bonne voie et hésiterait à s’attribuer d’un seul coup les degrés les plus transcendants. »
  

La connaissance des initiés (au sens où Guénon l'entend) n'est finalement que la connaissance de la Vérité, le retour au Centre. Elle dépend d'une chaîne de transmission établie sans laquelle rien de valable ne pourrait être communiqué. On ne peut jamais s'initier soi-même.

Un texte sur le sujet :
https://lapieceestjouee.blogspot.com/2019/09/apercus-sur-linitiation-de-la.html

Et le chapitre publié ce jour devrait aussi dissiper quelques malentendus.


De plus, l'initiation véritable ne peut engendrer un quelconque orgueil intellectuel ou un "sentiment de supériorité" à part chez ceux qui se prétendent indûment "initiés" justement et qui montre par là même leur disqualification.

Voir ce chapitre : http://latradition.unblog.fr/2014/06/24/rene-guenon-sur-le-pretendu-orgueil-intellectuel/

MERCI
DU NECTAR !
BISOUS

Bonjour,

Ligeia a écrit: " celui qui a quelque connaissance théorique de l’ésotérisme pourra à l’aide de certains commentaires ou autrement, commencer à percevoir la pluralité des sens contenus dans les textes sacrés, et, par suite, à discerner l’« esprit » caché sous la « lettre » ; sa compréhension est donc d’un ordre bien plus profond et plus élevé que celle à laquelle peut prétendre le plus savant et le plus parfait des exotéristes. L’étude de ces textes pourra alors constituer une partie importante de la préparation doctrinale qui doit normalement précéder toute réalisation"  René Guénon

Quand René Guénon parle de l'étude des textes, peut-il aussi s'agir de textes bouddhiques par exemple ou seulement des textes monothéistes selon vous ?

Amicalement

Quelle tradition suis-tu Cogito ? Question de pure forme, je n'ai as besoin de le savoir bien entendu...

Mieux vaut donc commencer par les textes de ta propre tradition, à fortiori quand on sait quelles déformations ont subi les enseignements et textes "bouddhistes".

L'orthodoxie du Bouddhisme originel est reconnue par RG ; mais les commentateurs modernes et leurs ouvrages ont tellement dénaturé cette doctrine qu'un "étranger" aurait sans doute bien du mal à dégager le véritable sens en éliminant toutes les hérésies qui circulent.

Néanmoins si tu veux poursuivre cette étude, c'est dans les travaux de Coomaraswamy, sa présentation du Bouddhisme originel et sa dénonciation des dérives des "orientalistes" que tu trouveras le meilleur support.

Bonjour,

Ligeia a écrit:Quelle tradition suis-tu Cogito ? Question de pure forme, je n'ai as besoin de le savoir bien entendu...  

Oui, cela importe bien moins de savoir quelle tradition nous suivons à l'heure où il s'agit de se concentrer sur la reconnaissance de  "celui qui vient".
Il s'agit à la fois du même homme, dénommé "Mahdi" ou "éveillé Maitreya", porté dans l'Esprit de vérité, étant donné que ces personnages eschatologiques correspondent à une même fin des temps, selon toute logique de synthèse.

A ce sujet, je vous remercie au passage pour vos articles nous permettant de faire le distinguo entre syncrétisme et synthèse.
J'y trouve une reformulation bien plus développée à ce que je vous présentais simplement en disant que ce n'est pas parce que certains théosophes (ou d'autres) affirment que le ciel est bleu qu'il n'est pas bleu !

« Le syncrétisme, dans tous les cas, est toujours un procédé essentiellement profane, par son « extériorité » même ; et non seulement il n’est point une synthèse, mais, en un certain sens, il en est même tout le contraire.
En effet, la synthèse, par définition, part des principes, c’est-à-dire de ce qu’il y a de plus intérieur ; elle va, pourrait-on dire, du centre à la circonférence, tandis que le syncrétisme se tient à la circonférence même, dans la pure multiplicité, en quelque sorte « atomique », et de détail indéfini d’éléments pris un à un, considérés en eux-mêmes et pour eux-mêmes, et séparés de leur principe, c’est-à-dire de leur véritable raison d’être. » René Guénon  

Source : https://lapieceestjouee.blogspot.com/2018/10/guenon-du-respect-et-de-la-necessite_4.html

Ligeia a écrit:Mieux vaut donc commencer par les textes de ta propre tradition, à fortiori quand on sait quelles déformations ont subi les enseignements et textes "bouddhistes".

Il est donc tout à fait possible que le Mahdi ait intuitivement commencé l'étude des textes de la tradition dans laquelle il a été éduqué, puis qu'il se soit ouvert dans la guidance à d'autres textes comme les plus élevés du  bouddhisme (Soutra du Lotus, Soutra de la Terre Pure) sans tomber dans l'écueil du syncrétisme !

Il a même vocation à le faire selon les Ecritures !

Ligeia a écrit:L'orthodoxie du Bouddhisme originel est reconnue par RG ; mais les commentateurs modernes et leurs ouvrages ont tellement dénaturé cette doctrine qu'un "étranger" aurait sans doute bien du mal à dégager le véritable sens en éliminant toutes les hérésies qui circulent.

Il serait logique que "l'être élu" s'intéresse moins aux commentateurs et aux commentaires qu'à l'étude elle-même des Ecritures, personnellement et directement, puisque il bénéficie précisément du don de discernement et de la bonne volonté pour le faire !

Ligeia a écrit:« celui qui a quelque connaissance théorique de l’ésotérisme pourra à l’aide de certains commentaires ou autrement, commencer à percevoir la pluralité des sens contenus dans les textes sacrés, et, par suite, à discerner l’« esprit » caché sous la « lettre » ; sa compréhension est donc d’un ordre bien plus profond et plus élevé que celle à laquelle peut prétendre le plus savant et le plus parfait des exotéristes. L’étude de ces textes pourra alors constituer une partie importante de la préparation doctrinale qui doit normalement précéder toute réalisation » René Guénon

Et ça colle !

Ligeia a écrit:" Il est évident qu’il y a bien des façons différentes de lire un même livre, et que les résultats en sont également différents : si l’on suppose par exemple qu’il s’agit des Écritures sacrées d’une tradition, le profane au sens le plus complet de ce mot, tel que le « critique » moderne, n’y verra que « littérature », et tout ce qu’il pourra en retirer ne sera que cette sorte de connaissance toute verbale qui constitue l’érudition pure et simple, sans qu’il s’y ajoute la moindre compréhension réelle, fût-ce du sens le plus extérieur, puisqu’il ne sait pas et ne se demande même pas si ce qu’il lit est l’expression d’une vérité ; et c’est là le genre de savoir qu’on peut qualifier de « livresque » dans l’acception la plus rigoureuse de ce mot."
…
" Il ne nous reste plus maintenant qu’à envisager une dernière différence, mais qui n’est pas la moins importante au point de vue où nous nous plaçons présentement : nous voulons parler de celle qui existe suivant qu’un même livre est lu par cet ésotériste « théorique » dont il vient d’être question, et que nous supposons n’avoir reçu encore aucune initiation, ou par celui qui au contraire possède déjà un rattachement initiatique.

Celui-ci y verra naturellement des choses du même ordre que celui-là, mais peut-être plus complètement, et surtout elles lui apparaîtront en quelque sorte sous un jour différent ; il va de soi, d’ailleurs, que, tant qu’il n’en est qu’à l’initiation virtuelle, il peut ne faire que poursuivre simplement, à un degré plus profond, une préparation doctrinale demeurée incomplète jusque-là ; mais il en va tout autrement dès qu’il entre dans la voie de la réalisation.
Pour lui, le contenu du livre n’est plus alors proprement qu’un support de méditation, au sens qu’on pourrait dire rituel, et exactement au même titre que les symboles de divers ordres qu’il emploie pour aider et soutenir son travail intérieur ; et il serait assurément incompréhensible que des écrits traditionnels, qui sont nécessairement, par leur nature même, symboliques dans l’acception la plus stricte de ce terme, ne puissent jouer aussi un tel rôle.

Au-delà de la « lettre » qui alors a en quelque sorte disparu pour lui, celui-là ne verra véritablement plus que l’« esprit », et ainsi pourront s’ouvrir à lui, aussi bien que lorsqu’il médite en se concentrant sur un mantra ou un yantra rituel, des possibilités tout autres que celles d’une simple compréhension théorique ; mais, s’il en est ainsi, c’est uniquement, redisons-le encore, en vertu de l’initiation qu’il a reçue, et qui constitue la condition nécessaire sans laquelle, quelles que soient d’ailleurs les qualifications d’une individualité, il ne saurait y avoir le moindre commencement de réalisation, ce qui en somme revient tout simplement à dire que toute initiation effective présuppose forcément l’initiation virtuelle.

Nous ajouterons encore que, s’il arrive que celui qui médite sur un écrit d’ordre initiatique entre réellement en contact par là avec une influence émanée de son auteur, ce qui est en effet possible si cet écrit procède de la forme traditionnelle et surtout de la « chaîne » particulière auxquelles il appartient lui-même, cela encore, bien loin de pouvoir tenir lieu d’un rattachement initiatique, ne peut jamais être au contraire qu’une conséquence de celui qu’il possède déjà. Ainsi, de quelque façon qu’on envisage la question, il ne saurait absolument en aucun cas s’agir d’une initiation par les livres, mais seulement, dans certaines conditions, d’un usage initiatique de ceux-ci, ce qui est évidemment tout autre chose ; nous espérons y avoir insisté suffisamment cette fois pour qu’il ne subsiste plus la moindre équivoque à cet égard, et pour qu’on ne puisse plus penser qu’il y ait là quelque chose qui soit susceptible, fût-ce exceptionnellement, de dispenser de la nécessité du rattachement initiatique. "René Guénon

Donc le Mahdi / Maitreya est à la fois initié et détenteur - grâce à Dieu - d'une lecture profonde des Ecritures qui échappe à la plupart, probablement, sans pour autant que ce soit du syncrétisme ou pris pour du syncrétisme au sens de R.G. !

Comprenez-vous la chose comme moi sur les bases des explications de R.G. ici reprises ?

Amicalement

Bonjour,

Autres coïncidences en ce qui concerne la capacité d'atteindre une synthèse correcte, René Guénon parle :
- d'une lecture profonde des Livres Saints (en Esprit et bien moins selon la lettre).
- d'une sorte de quête de vérité et de lien intime avec la vérité de celui qui a une telle capacité.

Amicalement

Bonjour,

Cogito + a écrit: Autres coïncidences en ce qui concerne la capacité d'atteindre une synthèse correcte, René Guénon parle :
- d'une lecture profonde des Livres Saints (en Esprit et bien moins selon la lettre).

Oui, quand je parle de coïncidence, c'est parce que précisément voici ce que nous présente cet auteur encore méconnu qui a une maîtrise intuitive des Ecritures  :

" Rappelons que l’étude des Textes Sacrés accompagnée de leur mémorisation et/ou de l’acceptation intime de leur prégnance permet de progresser en termes de (com-)préhension de la réalité supérieure (paramattha ou paramartha*). [...] C’est ainsi qu’a procédé le Bouddha avec l’étude des enseignements qui l’ont précédé. C’est ainsi que Jésus a procédé avec la connaissance des textes sacrés hébraïques qu’il a maîtrisés, cités et commentés, mais aussi avec la connaissance d’autres textes sacrés plus subtilement évoqués comme nous allons le voir. " - Page 11, A§2 Source : https://jesuslaresurrction.blogspot.com/2019/05/table-des-matieres_27.html

Cogito + a écrit:- d'une sorte de quête de vérité et de lien intime avec la vérité de celui qui a une telle capacité.

Quant à la vérité, cela ressemble à une obsession chez cet auteur !

Qui a lu cette œuvre dans son entièreté peut en témoigner.

Autant d'ingrédients penchant plutôt pour une synthèse sur la base de plusieurs Ecritures au service de l'unité ! Etonnant ! Non ?

… D'autant plus qu'il était écrit que les Livres seraient ouverts au Jour Dernier !  
(Même si vous privilégiez une autre interprétation à ce dernier sujet, Ligeia)

Amicalement

Une bonne fois pour toute, je ne veux plus entendre parler de ce site ici et des élucubrations de son auteur.  

Peut-être est-il "méritant" et de bonne foi, mais il n'a aucune autorité traditionnelle et toute son "érudition" ne lui servira à rien sans l'initiation véritable dont il est dépourvu.

Le Mahdî n'est pas quelqu'un qui va passer son temps la tête dans les livres des différentes traditions pour "apprendre" et sa Connaissance procédera directement d'une intervention divine :
"Le Prophète a dit au sujet du Mahdî : "Dieu le rendra apte (yuslihu-hû) en une nuit" (IM 4085). Ibn Kathîr explique ceci ainsi : Dieu "mettra Son attention sur lui (yatûbu 'alayh), le guidera, l'inspirera et l'orientera, après qu'il n'ait pas été ainsi" (An-Nihâya, p. 38)."

Pas de syncrétisme à faire puisque c'est l'Islam dans sa pureté d'origine, qui représente la synthèse totalisante de la fin de notre monde. De plus, cette fausse synthèse, cet amalgame de toutes les religions, c'est bien plutôt l'AC qui la fera en disant que "tout ce vaut !" !  

Le Mahdî « rendra l'Islam manifeste en instaurant la souveraineté universelle de la Loi muhammadienne entendue au sens total que nous avons défini, de sorte que le Christ de la Seconde Venue exercera son autorité dans le monde en s'appuyant sur cette Loi préparée pour lui et rétablie dans sa pureté originelle, L'Islam deviendra alors, selon les termes de Michel Vâlsan, « la seule forme pratiquée sur terre avant la fermeture du cycle cosmique de la présente humanité ».

Les autres lois seront abrogées et perdront leur statut légitime auprès de Dieu ; ceux qui persisteront à nier et à les suivre seront ceux dont il est dit dans le Coran :

Sourate 45 ; 23 : « Vois-tu celui qui prend sa passion pour sa propre divinité? »
Sourate 25 ; 43 : « Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité? »

Quant à savoir ce que le Mahdî dira/fera/rétablira, cela n'a aucune importance car personne ici n'en sait rien.

Je ne me souvenais plus de ces textes mais c'est tellement bien dit !
Combien je vois de gens, soit-disant "spirituels", qui regardent avec dédain la pratique religieuse et prétendent être "au dessus de cela", alors qu'ils n'ont même pas atteint ce niveau en réalité.
Ou bien qu'ils tendent à séparer la religion de la vie quotidienne, soit disant par "respect du sacré", et finissent par ne plus du tout y participer.

à leur décharge, il faut voir l’état des religions organisées, qui ont pris un siècle de dégénérescence supplémentaire depuis les textes de Guénon.
J'ai personnellement assisté à un mariage dans une église, où le prêtre expliquait en substance à la mariée qu'il n’était pas si grave "d'aller voir ailleurs" malgré son engagement. Et la première fois que je suis aller prier dans une mosquée, on m'a expliqué comment faire les ablutions et puis comment aller aux toilettes, avant de me demander si j'avais d'autres questions...

Bref, il me semble évident que même les formes exotériques les plus répandues sont aujourd'hui gravement atteintes par l'aspect "parodique" de la modernité. Guénon n'avait pas vécu "Vatican 2" et les écoles "islamiques" financées par les petro-dollars américains, même si cela ne change pas le principe de ce qui est expliqué là.

"C’est une voie exclusivement occidentale et même spécifiquement chrétienne. Elle concerne le domaine religieux, c’est-à-dire l’exotérisme."
Je dirais plutôt que c'est une voie spécifiquement religieuse. Je ne vois pas pourquoi elle serait absente des autres religions, en particulier les religions abrahamiques. Les hadiths qui parlent de "rêves véridiques", par exemple, il s'agit de mysticisme.

«... car il paraît qu’ils servent finalement à rendre celui qui en est affligé accessible aux suggestions émanant de prétendus « Maîtres » inconnus, lesquels, en l’occurrence, ne sont que de sinistres "magiciens noirs". »
C'est cela qu'il faudrait écrire en grands caractères rouges clignotants. En fait, j'aurais tendance à penser que ces modalités d'actions ne sont pas inaccessibles aux saints et maîtres spirituels, et qu'elles sont mêmes singées à partir de ce qui est conçu comme "miraculeux" par la victime (voix "style Jeanne d'Arc", vision de vierge, forme d'ange, bruit de tonnerre, bruit de cloches, etc...) Une forme de piratage personnalisé en somme. Les rêves ne leurs sont pas inaccessibles non plus, mais avec un peu de prudence (Taqwa), il est possible de repérer les piratages comme tel, même si l'identification des sources n'est pas toujours évidente.

Mais comme il est dit, "en l’occurrence", à l'heure actuelle je pense qu'il vaut mieux rejeter tout ces phénomènes "sensibles" en bloc, on perd un temps fou alors que cela devrait être un raccourcis !

Sur la voie mystique (ayant pour "but" le salut) j'ai tiré cette phrase du chapitre "Voie initiatique et voie mystique" ici : https://lagrandeparodie.forumactif.com/t1081-apercus-sur-l-initiation#5306

L'extrait en entier :

• "Nous avons dit que la confusion qui fait voir à certains du mysticisme là où il n’y en a pas la moindre trace a son point de départ dans la tendance à tout réduire aux points de vue occidentaux ; c’est que, en effet, le mysticisme proprement dit est quelque chose d’exclusivement occidental et, au fond, de spécifiquement chrétien."
  

Non je ne pense pas qu'on puisse dire cela pour l'islam et d'ailleurs, RG précisait même que cette approche était tellement inconcevable dans cette tradition qu'un mot n'existait même pas en arabe (la langue sacrée de cette tradition) pour traduire ce terme "mysticisme" :

• "D’autre part, le mystique, ayant une attitude « passive » et se bornant par conséquent à recevoir ce qui vient à lui en quelque sorte spontanément et sans aucune initiative de sa part, ne saurait avoir de méthode ; il ne peut donc pas y avoir de tarîqah mystique, et une telle chose est même inconcevable, car elle est contradictoire au fond. De plus, le mystique, étant toujours un isolé, et cela par le fait même du caractère « passif » de sa « réalisation », n’a ni sheikh ou « maître spirituel » (ce qui, bien entendu, n’a absolument rien de commun avec un « directeur de conscience » au sens religieux), ni silsilah ou « chaîne » par laquelle lui serait transmise une « influence spirituelle » (nous employons cette expression pour rendre aussi exactement que possible la signification du mot arabe barakah), la seconde de ces deux choses étant d’ailleurs une conséquence immédiate de la première. La transmission régulière de l’« influence spirituelle » est ce qui caractérise essentiellement l’« initiation », et même ce qui la constitue proprement, et c’est pourquoi nous avons employé ce mot plus haut pour traduire taçawwuf ; l’ésotérisme islamique, comme du reste tout véritable ésotérisme, est « initiatique » et ne peut être autre chose ; et, sans même entrer dans la question de la différence des buts, différence qui résulte d’ailleurs de celle même des deux domaines auxquels ils se réfèrent, nous pouvons dire que la « voie mystique » et la « voie initiatique » sont radicalement incompatibles en raison de leurs caractères respectifs. Faut-il ajouter encore qu’il n’y a en arabe aucun mot par lequel on puisse traduire même approximativement celui de « mysticisme », tellement l’idée que celui-ci exprime représente quelque chose de complètement étranger à la tradition islamique ?"
  

https://lagrandeparodie.forumactif.com/t1127-l-esoterisme-islamique#5683

Il me semble que si les manifestations (les "rêves") semblent identiques en apparence, elles ne prennent pour autant pas leur source au même niveau. Sur les "rêves véridiques" faisant mention du Prophète par exemple, la source n'est pas douteuse. Celles des rêveries mystiques par contre...    
Un mystique aura également tendance à ne croire qu'en lui-même, à vouloir s'élever par lui-même et à se détourner des rites religieux en prétendant être "au-delà des formes". Chose qui n'arrivera jamais à tout véritable musulman et particulièrement à ceux qui suivent une initiation véritable.

De plus, à la grande différence de l'Occident, ces rêves seront pris pour ce qu'ils sont, à leur juste place, non provoqués par des moyens plus ou moins "licites". La dérive occidentale consiste à encourager cette voie (et les "phénomènes" qui l'accompagnent souvent) comme un moyen de réalisation effective alors qu'elle ne permettra jamais le dépassement des états individuels.  

Si l'on se réfère au symbolisme de la Caverne, ils sont aveuglés par la luminosité du feu intermédiaire qu'ils prennent comme but véritable et non comme une étape. Ce feu engendre l'illusion qu'il est la seule lumière et il crée les ombres qui sont d'autres illusions. La seule véritable Lumière étant réservée à ceux qui sont sortis de la Caverne...


Pour ce qui est de Jeanne d'Arc, elle-même n'avait bien entendu aucun point en commun avec les mystiques puisque, selon Guénon, son action relève même "d’un certain centre spirituel qui, à cette époque, aurait existé encore quelque part en Europe"...
Voir aussi cette article :
https://lagrandeparodie.forumactif.com/t1085-michel-valsan-remarques-occasionnelles-sur-jeanne-d-arc-et-charles-vii

Mais pour ce qui est des imitations et faux-miracles bien ténébreux que l'on voit fleurir... oui tout-à-fait, mieux vaut s'en défier !  

Emya a écrit:Mais comme il est dit, "en l’occurrence", à l'heure actuelle je pense qu'il vaut mieux rejeter tout ces phénomènes "sensibles" en bloc

Entièrement d'accord !
Pour ceux qui ne veulent croire qu'à ce qu'ils "voient", faisant confiance à leurs "ressentis" ou préférant leurs "expérimentations personnelles" au mépris de l'enseignement des Maîtres, j'ai bien peur que le Dajjal et sa maîtrise du monde intermédiaire ne les satisfassent pleinement !  

En fait, je parle de mon expérience personnelle, et je remarque une parfaite concordance avec ce qu'en dit R.Guénon à ce sujet. Or, je suis musulman, et même si j'ai toujours un ancien baptême qui traîne quelque part, je dois être considéré hérétique par toutes les obédiences chrétiennes à ma connaissance, je n'ai pas de rattachement initiatique par ailleurs et je ne pense pas que ces choses là puissent être établies inconsciemment. Je suppose qu'il faudrait d'abord définir positivement ce que l'on appelle "mysticisme". Personnellement, je le prends comme une voie de connaissance qui ne fait pas intervenir l'intellect, c'est à dire ni par la réflexion, ni par l’intuition, qui a peut être plus de similitude avec le "sentiment", d'où son aspect éminemment passif, et son rapport avec la forme religieuse.

"D’autre part, le mystique, ayant une attitude « passive » et se bornant par conséquent à recevoir ce qui vient à lui en quelque sorte spontanément et sans aucune initiative de sa part..."
Est ce que les rêves, ainsi que les visions "de jour" (si je puis dire), ne rentrent pas tous forcément dans cette définition ? C'est en cela que je les classe dans "le mysticisme", mais j'ai peut être tort ?

"Un mystique aura également tendance à ne croire qu'en lui-même, à vouloir s'élever par lui-même et à se détourner des rites religieux en prétendant être "au-delà des formes"."
Là encore, il doit y avoir une question de vocabulaire, mais je ne vois pas d'où tu tire cela ?! Mes expériences, bonnes ou mauvaises, ont toujours tendance à renforcer ma pratique, au moins "après coup".
Il me semble d'ailleurs me souvenir d'un passage de Guénon à ce sujet qui précisais que, dans un environnement sain, le rattachement à une pratique religieuse est justement ce qui évite au mystique de sombrer dans la folie pure, en donnant un sorte de cadre à ses "rêveries", comme tu dis. Ce qui montre au moins la possibilité de la chose de son point de vue.
(dsl mes livres sont dans des cartons, mes j'imagine que tu l'auras lu également, peut être que tu pourras retrouver la citation exacte.)
La "tendance à ne croire qu'en lui-même, à vouloir s'élever par lui-même" est exactement contraire à l'attitude "passive" du véritable mystique, et pour ce qui est du rejet des formes, il s'agit plutôt d'une recherche de sincérité dans l'anticonformisme que d'une prétention à "être au delà", je dirais même que c'est plutôt l'inverse. Ce que tu dis là me parait plutôt correspondre à la "contre-initiation", qui s'appuie sans doute sur des individus ayant au départ ce genre de tendance au mysticisme.

En fait, tu as l'air de sous-entendre que le mysticisme est forcément une déviance alors qu'il s'agit surtout de connaître sa place.
"en réalité, les mystiques, comme tous les autres exotéristes, ne sont jamais préoccupés, de rien de plus ni d’autre que du salut, bien que ce qu’ils ont en vue soit, si l’on veut, une modalité supérieure du salut, car il serait inconcevable qu’il n’y ait pas aussi une hiérarchie parmi les êtres « sauvés ». "

Enfin, quand il écrit que les deux voix sont incompatibles, il faut à mon avis l'entendre du point de vue simultané. C'est à dire qu'on ne peut pas être en même temps dans une démarche mystique et initié, mais je ne doute pas que l'on puisse être successivement l'un et puis l'autre, au moins avant d'avoir pris des "habitudes" trop marquées dans un certain sens, et même si les deux "pratiques" relèvent sans doute de prédispositions personnelles quelque peu différentes. Ou bien qu'un initié prenne l’allure d'un mystique, car "qui peut le plus peut le moins". La voie de l'Amour existe bien en Islam, avec tout ce qu'elle comporte d'extravagances extérieures. (Je dis "extravagances" relativement parlant, mais ils auraient sans doute l'air de pieux ascètes dans le monde d'aujourd'hui...)

Encore une fois, c'est peut-être moi qui fait des confusions, mais je te trouve un peu péjorative avec "les mystiques", alors qu'ils ne sont pas moins victimes des conditions de la modernité, et même peut être plus encore que les autres du fait de leurs tendances particulières.

PS : je n'ai pas dit que Jeanne d'Arc était une mystique, mais que ce genre de phénomènes célèbres peuvent être facilement singés par des magiciens. Et je pense que les "centres spirituels", s'ils agissent encore extérieurement, n'utiliseront plus ces méthodes vu le risque évident de confusion, en l’occurrence.

Emya a écrit:Personnellement, je le prends comme une voie de connaissance qui ne fait pas intervenir l'intellect, c'est à dire ni par la réflexion, ni par l’intuition, qui a peut être plus de similitude avec le "sentiment", d'où son aspect éminemment passif, et son rapport avec la forme religieuse.

C'est une voie qui a sa nécessité et son utilité, notamment de parvenir au salut. Guénon a d'ailleurs accordé une certaine importance à Anne Catherine Emmerich, célèbre mystique, tout en reconnaissant les limitations de son domaine.
Mais la voie mystique ne pourra mener à la véritable Connaissance (l'Intellect pur) puisque par définition (et dans le meilleur des cas), elle s'arrêtera aux petits mystères.

Emya a écrit:"Un mystique aura également tendance à ne croire qu'en lui-même, à vouloir s'élever par lui-même et à se détourner des rites religieux en prétendant être "au-delà des formes". Là encore, il doit y avoir une question de vocabulaire, mais je ne vois pas d'où tu tire cela ?! Mes expériences, bonnes ou mauvaises, ont toujours tendance à renforcer ma pratique, au moins "après coup".

Je "tire cela" de fâcheuse rencontres... !  
Beaucoup de mystiques parlent d'un lien direct avec Dieu les conduisant (selon eux) à s'abstenir des rites dits religieux. Se croyant déjà passés au-delà de la forme ils s’exonèrent de ces pratiques, les laissant au "commun des mortels".
Si de ton côté, tu as une parfaite conscience de ce qu'il en est, je ne peux que t'en féliciter !  

Sinon, peut-être est-ce à ce passage que tu fais allusion ?

• "Lorsque les « voyants » sont des mystiques orthodoxes, leurs tendances naturelles à la divagation se trouvent en quelque sorte comprimées et réduites au minimum ; presque partout ailleurs, elles se donnent libre cours, et le résultat en est souvent un fouillis à peu près inextricable"
  

Emya a écrit:En fait, tu as l'air de sous-entendre que le mysticisme est forcément une déviance alors qu'il s'agit surtout de connaître sa place.

Tout à fait !
Mais si toi, tu sais faire la distinction, en revanche l’état de notre monde multiplie les confusions ! Si Guénon a d’ailleurs insisté à autant de reprises sur la « confusion du psychisme et du spirituel » c’est que cette tendance allait en se généralisant déjà à son époque. Maintenant c'est "monnaie courante" et rares sont ceux qui arrivent à rester au juste "point de vue".

Il y a aussi un autre intérêt, plus ténébreux, c'est de nier tout ésotérisme et le domaine supra-individuel. Guénon avait mis en garde contre "ceux qui éprouvaient le besoin de confondre délibérément l’ésotérisme avec le mysticisme ou même, pour parler plus exactement, d’exposer les choses de façon à substituer entièrement le mysticisme à l’ésotérisme partout où ils rencontraient celui-ci, et notamment dans les doctrines orientales" et cela sert fort bien les projets de la contre-initiation.  

Emya a écrit:Enfin, quand il écrit que les deux voix sont incompatibles, il faut à mon avis l'entendre du point de vue simultané. C'est à dire qu'on ne peut pas être en même temps dans une démarche mystique et initié, mais je ne doute pas que l'on puisse être successivement l'un et puis l'autre, au moins avant d'avoir pris des "habitudes" trop marquées dans un certain sens, et même si les deux "pratiques" relèvent sans doute de prédispositions personnelles quelque peu différentes. Ou bien qu'un initié prenne l’allure d'un mystique, car "qui peut le plus peut le moins". La voie de l'Amour existe bien en Islam, avec tout ce qu'elle comporte d'extravagances extérieures. (Je dis "extravagances" relativement parlant, mais ils auraient sans doute l'air de pieux ascètes dans le monde d'aujourd'hui...)

Oui je le pense aussi, mais je doute par contre, qu’une fois engagé sur l’une des voies, il soit judicieux d’en changer, justement à cause des différences de nature que tu notes (passivité-« activité ») chez ceux à qui s’adresse soit le mysticisme, soit l’initiation.

Pour ce que tu dis sur « les fous » c’est entièrement vrai. Je pense que tu fais référence aux « majâdhîb » ?
Mais là aussi, la déviance des pseudos mystiques fait son œuvre :  

• « On comprendra sans peine que c’est là quelque chose de totalement différent de l’attitude des quiétistes et d’autres mystiques plus ou moins « irréguliers », qui, prétendant traiter l’action comme négligeable (alors qu’ils sont cependant fort loin d’être arrivés au point d’où elle apparaît comme purement illusoire), y trouvent surtout un prétexte pour faire  indistinctement n’importe quoi, suivant les impulsions de la partie instinctive ou « subconsciente » de leur être, ce qui risque évidemment d’amener toute sorte d’abus, de désordres ou de déviations, et ce qui, en tout cas, a au moins le grave danger de laisser les possibilités inférieures se développer librement et sans contrôle, au lieu de faire pour les dominer un effort qui serait d’ailleurs incompatible avec l’extrême passivité qui caractérise les mystiques de ce genre. »
  

Toujours prétendant s’affranchir des « formes » et ils en viennent à singer les « conséquences » d’états supérieurs auxquels ils ne parviendront jamais.

Emya a écrit:Encore une fois, c'est peut-être moi qui fait des confusions, mais je te trouve un peu péjorative avec "les mystiques", alors qu'ils ne sont pas moins victimes des conditions de la modernité, et même peut être plus encore que les autres du fait de leurs tendances particulières.

Si je reste aussi prudente et intransigeante sur le sujet (que Guénon a d'ailleurs martelé sans cesse) c'est que par expérience indirecte, j'ai trop croisé de "mystiques" qui mélangeaient allègrement tous les niveaux, se croyant "initiés en rêves" et même, s'arrogeant les statuts les plus supérieurs (celui du Prophète par exemple) en prétextant réduire "le Voyage Nocturne" à une "rêverie" qu'eux mêmes expérimentaient souvent !  

Ou qui ayant lu que :

• « les initiés aux « grands mystères » de l’antiquité « contemplaient le soleil à minuit » ; à ce point de vue, la nuit représente, non plus l’absence ou la privation de la lumière, mais son état principiel de non-manifestation, ce qui correspond d’ailleurs strictement à la signification supérieure des ténèbres ou de la couleur noire comme symbole du non-manifesté ; et c’est aussi en ce sens que doivent être entendus certains enseignements de l’ésotérisme islamique, suivant lesquels « la nuit est préférable au jour »
  

estiment benoîtement en faire partie....

Tu vois jusqu'où cela peut aller....  

Je vois.
Tu as sans doute eu ta leçon, mais je vais rappeler des critères asses simples à garder en tête pour éviter les conséquence néfastes de ce genre de rencontre : un véritable initié ne prétendra jamais ouvertement "être au delà de la forme", tout simplement parce que ce serait inutile de le préciser à un autre initié, et que ce serait dangereux de la faire pour un profane.

La pratique religieuse est aussi un bon signe, et bien qu'il y aurait quelques subtilités à faire, il est toujours logique de condamner un "manque apparent" dans la pratique pour un religieux. Il faudrait cependant se garder d'en tirer des conclusions hâtives et de sanctionner outre mesure, mais comme tout le monde aura tendance à se prendre pour un cas exceptionnel, il vaut mieux rester dans la logique, au moins extérieurement.
Il y a des vers d'Hallaj pertinents à ce sujet, comme quoi ceux qui le condamnent ont raison de le faire, mais il n'est pas à la surface de mes boites.
A fortiori pour les charlatans...

Pour ma part, puisque c'est un exemple que je connais bien, j'ai expérimenté des états mentaux qui compliquent "mécaniquement" l'accomplissement des rites, mais qui rentreraient facilement dans le cadre de la "maladie mentale" pour un observateur. De même que j'ai déjà par le passé arrêté ma prière parce qu'elle avait perdu sa saveur, par crainte d'introduite de l'hypocrisie dans ma pratique, ce qui est une erreur qu'un exoteriste aurait suffit à corriger. Mais il ne s'agit pas là d’être au dessus de la forme, mais plutôt en dessous, en essayant de fuir l'imitation avec un peu trop de zèle. Il parait que c'est un classique.

Dans tous les cas, ceux qui dénigrent la religion dans le principe sont à proscrire, car même les gens qui parcourent une voie areligieuse en comprendraient rapidement le bien-fondé.
Je n'ai jamais lu un texte de Guénon où il affichait être "initié", mais seulement qu'il "se place à un certain point de vue". Et si l'on peut trouver qu'il rabaisse parfois la pratique "commune", ce n'est que pour rappeler qu'il y a quelque chose au delà. Et je trouve que les écrits d'Evola sont encore plus dangereux à ce sujet et qu'ils entraînent beaucoup de ce genre de prétentions mal placés chez ses lecteurs.
Globalement, on observe asse vite une forme de "paresse morale" chez ceux qui prétendent se passer de pratique religieuse, qui tient plus du confort psychologique licencieux que d'un véritable "dépassement de soi héroïque".

se croyant "initiés en rêves" et même, s'arrogeant les statuts les plus supérieurs (celui du Prophète par exemple) en prétextant réduire "le Voyage Nocturne" à une "rêverie" qu'eux mêmes expérimentaient souvent !

wow ! Je crois que c'est là surtout le problème de la "libre interprétation" des textes, ajouté à la confusion avec des ouï-dires plus ou moins légendaires, et des manipulations malintentionnées qu'il en soit l'auteur ou la victime lui-même...
Il y a aussi un effet de mode, avec des gens qui emprunte habillement du vocabulaire "spirituel" pour impressionner leur public, ou plutôt leur "clientèle", sans comprendre eux-même de quoi il s'agit au fond, ou bien qu'ils finissent par croire à leur tromperie, ou dans le pire des cas, qu'ils considèrent toute démarche spirituelle à l'aune de leurs limitations mentales. Le plus courant étant de méprendre l'extase pour de l'élévation, ce qui explique beaucoup selon moi la « confusion du psychisme et du spirituel » par transposition des termes.

« la nuit est préférable au jour »

C'est vrai, mais rien que du point de vue symbolique il y a plusieurs acceptations de "la nuit", ce qui fait que cette phrase est sujette à des inversions dangereuses. Ce devrait être une illustration plutôt qu'une base de réflexion. "Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque,..."

Mais la voie mystique ne pourra mener à la véritable Connaissance (l'Intellect pur) puisque par définition (et dans le meilleur des cas), elle s'arrêtera aux petits mystères.

En fait, c’était peut être le terme de "voie de connaissance" qui était maladroit (note que je n'ai pas pas mis de majuscule), mais il faudrait quelques explications et je me rends compte que j'ai déjà beaucoup fait dévier le sujet. Pour faire vite, la perception sensible est aussi indépendante de "l'Intellect pur" ("je vois le rideau, je sais qu'il est rouge."), mais doit être soumise à posteriori à la réflexion ("Est ce que c'est une illusion d'optique ?" , "est ce que ce bruit n'en couvre pas un autre ?" etc...). Ce qui est aussi le cas des visions et des rêves, ce qui les distinguent de l'intuition intellectuelle et les assimilent plutôt à des phénomènes sensibles bien qu'ils ne concernent pas les sens physiques. Les rêves sont évidemment sujets à des interventions extérieures.

"Lorsque les « voyants » sont des mystiques orthodoxes, leurs tendances naturelles à la divagation se trouvent en quelque sorte comprimées et réduites au minimum ; presque partout ailleurs, elles se donnent libre cours, et le résultat en est souvent un fouillis à peu près inextricable"

C'est probablement cela, mais j'avais souvenir d'un paragraphe un peu plus développé qui parlait des dangers qu'ils encourent eux-mêmes, et qui trouverait sans doute sa place quelque part sur le site.

Bonjour,
R. Guénon a bien précisé en effet que le mysticisme est propre à l'Occident et à la tendance occidentale envahissante puisque malheureusement ils ont répandu au détriment de l'Orient leur mentalité à l'échelle planétaire.
Il est caractérisé par deux traits typiques des occidentaux et de la caste des kshatriyas, le sentimentalisme et l'individualisme.

Suivre cette voie n'empêche pas d'y renoncer pour suivre la voie initiatique mais il est impossible de mélanger les deux et surtout R. Guénon précise bien que la 1ere voie révèle des tendances totalement incompatibles avec l'initiation :

• "Assurément, nous sommes bien loin de contester que le mysticisme ait, en lui-même, un caractère notablement plus élevé que la magie ; mais, malgré tout, si l’on va au fond des choses, on peut se rendre compte que, sous un certain rapport tout au moins, la différence est moins grande qu’on ne pourrait le croire : là encore, en effet, il ne s’agit en somme que de « phénomènes », visions ou autres, manifestations sensibles et sentimentales de tout genre, avec lesquelles on demeure toujours exclusivement dans le domaine des possibilités individuelles (3).
  3 Cette attitude de réserve prudente, qui s’impose en raison de la tendance naturelle des mystiques à la « divagation » au sens propre de ce mot, est d’ailleurs celle que le Catholicisme observe invariablement à leur égard. "
  

D'ailleurs il précise qu'il y a souvent des ponts entre magie et mysticisme à cause de tendances similaires

• "Certains, après s’être livrés plus ou moins longtemps à cette recherche des phénomènes extraordinaires ou supposés tels, finissent cependant par s’en lasser, pour une raison quelconque, ou par être déçus par l’insignifiance des résultats qu’ils obtiennent et qui ne répondent pas à leur attente, et, chose assez digne de remarque, il arrive souvent que ceux-là se tournent alors vers le mysticisme (2).
  2 Il faut dire qu’il est aussi arrivé parfois que d’autres, après être entrés réellement dans la voie initiatique, et non pas seulement dans les illusions de la pseudo-initiation comme ceux dont nous parlons ici, ont abandonné cette voie pour le mysticisme ; les motifs sont naturellement alors assez différents, et principalement d’ordre sentimental, mais, quels qu’ils puissent être, il faut surtout voir, dans de pareils cas, la conséquence d’un défaut quelconque sous le rapport des qualifications initiatiques, du moins en ce qui concerne l’aptitude à réaliser l’initiation effective ; un des exemples les plus typiques qu’on puisse citer en ce genre est celui de L.-Cl. de Saint-Martin. "
  

Ce qui ne veut pas non plus dire que tous les mystiques sont d'anciens occultistes ou d'anciens magiciens.

Simplement R. Guénon met en garde contre à la fois les prétentions de certains mystiques, contre les tendances qui sont à l'origine de l'attirance pour cette voie, contre son caractère personnel et individuel en dehors de toute régulation et notamment sans l'assistance et la guidance d'un maître voire parfois sans les grâces et le contrôle que peuvent exercer les rites religieux, et enfin contre la possible ouverture à des influences très inférieures et très néfastes alors qu'au départ ce n'est pas du tout l'intention du mystique ( au contraire de celui qui recherche la contre initiation):

• "C’est dire que les dangers d’illusion et de déséquilibre sont loin d’être dépassés, et, s’ils revêtent ici des formes assez différentes, ils n’en sont peut-être pas moins grands pour cela ; ils sont même aggravés, en un sens, par l’attitude passive du mystique, qui, comme nous le disions plus haut, laisse la porte ouverte à toutes les influences qui peuvent se présenter, tandis que le magicien est tout au moins défendu jusqu’à un certain point par l’attitude active qu’il s’efforce de conserver à l’égard de ces mêmes influences, ce qui ne veut certes pas dire, d’ailleurs, qu’il y réussisse toujours et qu’il ne finisse pas trop souvent par être submergé par elles. De là vient aussi, d’autre part, que le mystique, presque toujours, est trop facilement dupe de son imagination, dont les productions, sans qu’il s’en doute, viennent souvent se mêler aux résultats réels de ses « expériences » d’une façon à peu près inextricable."
  

"Aperçus sur l'initiation"

C'est donc une mise en garde mais pas une interdiction.

C'est étonnant parce que, quand je lis Guénon, je vois exactement de quoi il parle, mais quand je lis vos commentaires, j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.
Par exemple, je ne comprends pas comment on peut parler là de "sentimentalisme" et "d’individualisme". L'aspect "subit" des expériences mystiques les place d'emblée sur un autre domaine que l’idéologie ou le système de pensée.
Ou alors il faut parler de sentimentalisme dés lors qu'il y a un aspect sentimental, et d'individualisme pour toute expérience individuelle, ce qui n'a rien à voir. Là encore, il faudrait sans doute définir les termes pour commencer. Parce qu'on ne parle pas "d’individualisme" pour un ascète qui va s'isoler en retraite sur une montagne, c'est autre chose. Que dire alors des mystiques qui vivent en monastère ?
De même qu'associer "kshatriya" et "sentimentalisme" ne me semble pas immédiatement évident...
Je rappelle que la caste des kshatriyas est celle d'où sont issus les ordres de chevalerie, ainsi que, dans ses plus hauts degrés, les tenants du pouvoir temporel. Ce qui semble au passage aussi incompatible avec un individualisme caractéristique. C'est plutôt "l'action individuelle" dont il est question, ce qui n'est pas tout à fait la même chose qu'un système de pensée plaçant l'individu au centre de ses considérations.

Je crois qu'il y a une confusion de vocabulaire entre nous, et ce serait peut être intéressant de développer la discussion sur une autre partie du forum.

Quant au magicien, je peux comprendre qu'il a une forme de "protection" en ce qui concerne les "divagations" du fait de son attitude active par rapport aux influences dont il est question, mais cela seulement autant qu'il manipule et qu'il n'est pas manipulé, ce qui peut être rapidement très litigieux (et il n'est pas dans leurs habitudes d'accepter leurs limitations). Et je dois dire que le rattachement à une doctrine religieuse est ici une protection beaucoup plus efficace qu'une "maîtrise" qui resterait partielle. C'est seulement que la "passivité", qui serait un défaut du point de vue spirituel jusqu'à être parfois disqualifiant, ne l'est pas toujours dans le domaine psychique. Il ne faut donc pas le concevoir comme une faiblesse à priori, mais seulement relativement au point de vue duquel on se place. La "tendance à l'action" des kshatriyas les pousseraient même ici plutôt dans le mauvais sens, d'où les recommandations de négliger tous simplement ce qui relève du psychisme dans le cadre d'une démarche spirituelle. Par exemple, IbnArabi qui, au cours d'une maladie, décrit une vision où il est assiégé de toutes parts et que la sourate Ya-Sin vient le secourir, c'est le genre d'assistance que ne peuvent pas espérer les magiciens. C'est pourtant très utile. (Je ne veux pas dire qu'il est "un mystique", mais je prends l'exemple d'un phénomène psychique connu.)

Je transfère ici les commentaires qui ont été engendrés par la publication de certains textes de Guénon afin de bien scinder les deux parties.

Emya a écrit:C'est étonnant parce que, quand je lis Guénon, je vois exactement de quoi il parle, mais quand je lis vos commentaires, j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.
Par exemple, je ne comprends pas comment on peut parler là de "sentimentalisme" et "d’individualisme". L'aspect "subit" des expériences mystiques les place d'emblée sur un autre domaine que l’idéologie ou le système de pensée.
Ou alors il faut parler de sentimentalisme dés lors qu'il y a un aspect sentimental, et d'individualisme pour toute expérience individuelle, ce qui n'a rien à voir. Là encore, il faudrait sans doute définir les termes pour commencer. Parce qu'on ne parle pas "d’individualisme" pour un ascète qui va s'isoler en retraite sur une montagne, c'est autre chose. Que dire alors des mystiques qui vivent en monastère ?

Peut-être que cette image (un tableau que je m'étais fait au début pour m'aider à "naviguer" entre les différents points de vue) aidera à la compréhension mutuelle :



On se rend compte que « l’individuel » englobe bien autre chose que la simple manifestation corporelle et si les états mystiques permettent parfois une « sortie » de la modalité « grossière » ils font toujours bien partie des « états individuels » menant au salut uniquement.  

La pensée/analyse rationnelle est en effet encore un niveau en-dessous puisqu’elle ne parviendra sans doute même pas à sortir du « grossier ».

Emya a écrit:De même qu'associer "kshatriya" et "sentimentalisme" ne me semble pas immédiatement évident...
Je rappelle que la caste des kshatriyas est celle d'où sont issus les ordres de chevalerie, ainsi que, dans ses plus hauts degrés, les tenants du pouvoir temporel. Ce qui semble au passage aussi incompatible avec un individualisme caractéristique.

Je cite Guénon :

• « Mais venons-en à la confusion des points de vue « mystique » et « initiatique » : elle est solidaire de la précédente, car c’est la fausse assimilation des doctrines ésotériques au mysticisme, lequel relève du domaine religieux, qui amène à les mettre sur le même plan que l’exotérisme et à vouloir les opposer à celui-ci. Nous voyons fort bien ce qui, dans le cas présent, a pu causer cette erreur : c’est qu’une tradition « chevaleresque », pour s’adapter à la nature propre des hommes à qui elle s’adresse spécialement, comporte toujours la prépondérance d’un principe représenté comme féminin (Madonna), ainsi que l’intervention d’un élément affectif (Amore). (...)
  Une tradition « chevaleresque », précisément, n’est pas autre chose qu’une forme traditionnelle à l’usage des Kshatriya, et c’est pourquoi elle ne peut pas constituer une voie purement intellectuelle comme l’est celle des Brâhmanes ; celle-ci est la « voie sèche » des alchimistes, tandis que l’autre est la « voie humide », l’eau symbolisant le féminin comme le feu le masculin, et la première correspondant à l’émotivité et le second à l’intellectualité qui prédominent respectivement dans la nature des Kshatriyas et dans celle des Brâhmanes.
  C’est pourquoi une telle tradition peut sembler mystique extérieurement, même quand elle est initiatique en réalité, si bien qu’on pourrait même penser que le mysticisme, au sens ordinaire du mot, en est comme un vestige ou une « survivance » demeurant, dans une civilisation telle que celle de l’Occident, après que toute organisation traditionnelle régulière a disparu. »
  

Il ajoutera aussi :

• « De là viennent les caractères spéciaux de cette initiation, le symbolisme particulier dont elle fait usage, et notamment l’intervention d’un élément affectif, désigné très explicitement par le terme d’« Amour ». »
  

Il s’agit donc bien de la même confusion pour moi : les Kshatriyas et les « fidèles d’Amour » ont été réduits dans la compréhension occidentale à un vulgaire sentimentalisme alors qu’il s’agissait de tout autre chose. Mais dans les deux cas, l’aspect sentimental est bien une limitation.
De là, on en est venu à réduire au « mysticisme » ce qui relevait d’une initiation véritable, certes particularisée et limitée à la nature de ceux qu’elle concerne (les Kshatriyas), mais dans tous les cas, le mystique aussi orthodoxe soit-il, n’a jamais reçu d’initiation.

Encore plus explicitement, RG précise dans une note :

• « Ces deux voies pourraient aussi, en un autre sens et suivant une autre corrélation, être respectivement celle des initiés en général et celle des mystiques, mais cette dernière est « irrégulière » et n’a pas à être envisagée quand on s’en tient strictement à la norme traditionnelle. »
  

(Tous ces extraits sont tirés du livre « Aperçus sur l’Ésotérisme chrétien »)

Emya a écrit:C'est seulement que la "passivité", qui serait un défaut du point de vue spirituel jusqu'à être parfois disqualifiant, ne l'est pas toujours dans le domaine psychique. Il ne faut donc pas le concevoir comme une faiblesse à priori, mais seulement relativement au point de vue duquel on se place. La "tendance à l'action" des kshatriyas les pousseraient même ici plutôt dans le mauvais sens, d'où les recommandations de négliger tous simplement ce qui relève du psychisme dans le cadre d'une démarche spirituelle.

D’accord, mais quel est l’intérêt du domaine psychique ? Et de plus, à part d’être une source d’illusions et de déviances, je ne crois pas utile d’encourager à « parcourir » cette voie vu l’état du monde actuel.

Sur les Kshatriyas, ils bénéficient d’une initiation ce qui n’est pas le cas des mystiques. Or pour ces derniers, Guénon dénonce bien la passivité comme « un obstacle à toute initiation », ajoutant que quand elle est prédominante, « elle constitue une « disqualification » irrémédiable. »
Donc un Khastriya traditionnel avait un niveau nettement plus « élevé » que tous mystiques.
Il faudrait noter aussi que la caste guerrière était déjà légitime à une époque où les mystiques n’existaient même pas encore. Que celle-ci ait dévié ne remet pas en question sa qualification et sa conformité initiale.

Peut-être faut-il préciser la différence que RG fait entre « activité » et « action » :  

• « L’action est toujours entendue comme une activité d’ordre extérieur, ne relevant proprement que du domaine corporel, et c’est précisément en cela qu’elle se distingue de la contemplation et qu’elle semble même s’y opposer d’une certaine façon, bien que, ici comme partout, le point de vue de l’opposition ait forcément un caractère illusoire, ainsi que nous l’avons expliqué ailleurs, et que ce soit plutôt d’un complémentarisme qu’il s’agit en réalité. Par contre, l’activité a un sens beaucoup plus général et qui s’applique également dans tous les domaines et à tous les niveaux de l’existence : ainsi, pour prendre l’exemple le plus simple, on parle bien d’activité mentale, mais, même avec toute l’imprécision du langage courant, on ne pourrait guère parler d’action mentale ; et, dans un ordre plus élevé, on peut tout aussi bien parler d’activité spirituelle, ce qu’est effectivement la contemplation (distinguée, bien entendu, de la simple méditation qui n’est qu’un moyen mis en œuvre pour y parvenir, et qui appartient encore au domaine de la mentalité individuelle). Il y a même quelque chose de plus : si l’on envisage le complémentarisme de l’« actif » et du « passif », en correspondance avec l’« acte » et la « puissance » pris au sens aristotélicien, on voit sans peine que ce qui est le plus actif est aussi, et par là même, ce qui est le plus proche de l’ordre purement spirituel, tandis que l’ordre corporel est celui où prédomine la passivité ; de là dérive cette conséquence, qui n’est paradoxale qu’en apparence, que l’activité est d’autant plus grande et plus réelle qu’elle s’exerce dans un domaine plus éloigné de celui de l’action. Malheureusement, la plupart des modernes ne semblent guère comprendre ce point de vue, et il en résulte de singulières méprises, comme celle de certains orientalistes qui n’hésitent pas à qualifier de « passif » Purusha, s’il s’agit de la tradition hindoue, ou Tien, s’il s’agit de la tradition extrême-orientale, c’est-à-dire, dans tous les cas, ce qui est précisément au contraire le principe actif de la manifestation universelle ! »
  René Guénon, « Initiation et réalisation spirituelle », chap XXVI : Contre le quiétisme.
  

Emya a écrit:Par exemple, IbnArabi qui, au cours d'une maladie, décrit une vision où il est assiégé de toutes parts et que la sourate Ya-Sin vient le secourir, c'est le genre d'assistance que ne peuvent pas espérer les magiciens. C'est pourtant très utile. (Je ne veux pas dire qu'il est "un mystique", mais je prends l'exemple d'un phénomène psychique connu.)

Sur ce point spécifique, il me semble qu'il y a là un amalgame entre l'origine des "phénomènes" qui, s'ils peuvent sembler identiques dans leur manifestation extérieure, ont en réalité de toutes autres origines dans le cas d'Ibn Arabî et des mystiques/magiciens.
Donc même si cela n’apparaît pas forcément clairement dans un récit, la « source » d’Ibn Arabî n’était clairement pas dans le domaine « psychique » mais bien de l’ordre supra-individuel.

• « les apparences (c’est-à-dire précisément les « phénomènes » comme tels, au sens propre et étymologique du mot) sont bien exactement les mêmes dans les uns et dans les autres, mais personne n’en conclura que les causes soient aussi les mêmes. Au point de vue simplement théologique, de deux faits semblables en tous points, l’un peut être considéré comme un miracle tandis que l’autre ne le sera pas, et, pour les discerner, il faudra forcément recourir à des marques d’un autre ordre, indépendantes des faits eux-mêmes ; nous pourrions dire, en nous plaçant naturellement à un autre point de vue, qu’un fait sera un miracle s’il est dû à l’action d’une influence spirituelle, et qu’il ne le sera pas s’il n’est dû qu’à celle d’une influence psychique. »
  

De plus, en tant que « plus grand des Maîtres du tasawwuf» était au-delà de toutes formes de déviances possibles ce qui n’est pas le cas de ceux évoluant dans le domaine individuel (psychique) puisque c’est là aussi que la contre-initiation agit, tout ce qui est au-delà lui étant, par sa nature même, absolument inaccessible.

On rejoint par là les « délires » de certains mystiques dont on parlait et qui, sous le prétexte que les apparences semblent être les mêmes pour ceux qui s’arrêtent à « l’extérieur », s’octroient indûment les plus hauts degrés de réalisation !

Alors, je ne sais pas où est ce que j'aurais écrit que le mystique dépassait les états individuels ou de le confondre avec l'ésotérisme , il me semble que je n'ai jamais fait cela et je ne comprends pas vraiment cette ardeur à m'expliquer le contraire. De même que je n'ai pas eu l'intention d'inciter qui que ce soit à parcourir quoi que ce soit, et je ne vois pas trop non plus à quel moment j'ai pu laisser cette impression.

Mais dans les deux cas, l’aspect sentimental est bien une limitation.

Non, il est une limitation lorsqu'il est prédominent, ou qu'il le devient, et uniquement du point de vue de la métaphysique.
S'il est un support pour dépasser le matérialisme qui afflige aujourd'hui la plupart des gens, il est alors une expansion aux bénéfices incalculables. C'est d'ailleurs tout l’intérêt des traditions religieuses du point de vue exotérique.

Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais dans le miens les "normes traditionnelles" ont totalement éclaté et les sociétés initiatiques sont absentes, ou bien substituées par des sectes et des réseaux d’intérêts plus ou moins mafieux.

il me semble aussi devoir rappeler que les Kshatriya ne sont pas une catégorie initiatique mais une caste qui correspond à la noblesse en occident. J'ai l'impression qu'il y a une confusion. Et les formes initiatiques qui leurs sont propres ne sont pas non plus du mysticisme.

D’accord, mais quel est l’intérêt du domaine psychique ?

On peut sans doute en trouver, comme on peut trouver un intérêt pour tout en le cherchant, ne serait-ce qu'un cailloux. Ce n'est pas pour autant qu'il faut s’arrêter au moindre galet pour en étudier tous les aspects, et là encore cela n'a jamais été mon propos. Je crois ici que la question est maladroitement formulée.
L’intérêt du mysticisme , si c'est de cela qu'il s'agit, est sans doute moins évident du point de vue des grands initiés et des expert métaphysiciens, comme beaucoup d'autres choses d'ailleurs. Mais comme ce n'est pas le cas de tout le monde, on pourrait encore y trouver un interet, avec les réserves que nous avons déjà faites, notamment en tant que "vestiges" comme il est fait mention justement dans le texte que tu cites, ou bien en ce qui concerne la recherche du "Salut", qui est déjà, ne vous en déplaise, un objectif très honorable pour la plupart de vos contemporains, moi y compris.


Pour ce qui est des visions d'Ibn Arabi, j'avais pourtant mis un "disclaimer" explicite, sentant venir le reproche (est ce que je commence à te connaître ?  )
Une vision, par nature, reste du domaine formel, donc au mieux du psychique, quand bien même le phénomène trouverait son origine ailleurs, la vision est comme une conséquence formelle de ce qui la provoque.

« les apparences (c’est-à-dire précisément les « phénomènes » comme tels, au sens propre et étymologique du mot) sont bien exactement les mêmes dans les uns et dans les autres, mais personne n’en conclura que les causes soient aussi les mêmes.

Cette phrase me semble pourtant très claire à ce sujet, les phénomènes sont les mêmes mais leurs causes sont différentes... Je ne vois pas comment le dire autrement.

De plus, en tant que « plus grand des Maîtres du tasawwuf» était au-delà de toutes formes de déviances possibles ce qui n’est pas le cas de ceux évoluant dans le domaine individuel (psychique) puisque c’est là aussi que la contre-initiation agit, tout ce qui est au-delà lui étant, par sa nature même, absolument inaccessible.

On rejoint par là les « délires » de certains mystiques dont on parlait et qui, sous le prétexte que les apparences semblent être les mêmes pour ceux qui s’arrêtent à « l’extérieur », s’octroient indûment les plus hauts degrés de réalisation !

Je ne comprends pas qui s’est octroyé quoi ici, mais il y a une confusion manifeste, et je n'ai jamais dit qu'Ibn Arabi était déviant en quoi que ce soit. Là encore, c'est ton opinion que tout phénomène psychique serait la marque d'une déviance. Le rêve est un phénomène psychique, puisque soumis à la forme, qu'il puisse avoir une origine autre part ne change rien et cela n'en fait pas une "forme de déviance".

Aussi, le fait de participer à des états supra-individuels n’empêche pas pour autant de participer simultanément aux états individuels (c'est d'ailleurs la doctrine des états multiples, si je ne m'abuse). Si ce n’est plus le cas, l'individualité disparaîtrait complètement, c'est à dire également sur le plan matériel ( le corps disparaît ) par correspondance. Ce qui est concevable mais qui n'est évidemment pas le cas pour tous les initiés.


Quant au schéma, je trouve toujours intéressant de faire ce genre de résumé visuel, et je te remercie pour la démarche. Mais il y a pas mal de choses que je ne comprends pas ou peut être que je n'ai pas saisi l'agencement général. Pourquoi nommer Prakriti l’Être Pur alors que j'aurais eu tendance a nommer ainsi Purusha, Prakriti étant la substance universelle ? Le couple Purusha/prakriti, étant une polarité primordiale, place ces deux principes sur un autre plan que le Principes Universel, qui est au delà des polarités, non ? Pourquoi placer la Manifestation Universelle au même niveau que la Possibilité Universelle alors que cette dernière contient forcément des possibilités de non-manifestation ? Pourquoi l'Homme Universel dans les états "non-manifestés et inconditionnés" ? N'est ce pas simplement dans les états informels ? Il faut peut être que je revoie la terminologie.

Le sentimentalisme est un des traits propres aux occidentaux en général et aux kshatriyas en particulier.
R. Guénon a expliqué que l'Occident était une anomalie dans le sens où la caste brahmane n'existait quasiment pas et que prédominaient les kshatriyas.
Même la plupart des pôles spirituels du Moyen âge sont des kshatriyas, notamment St Bernard.
Cette domination intellectuelle et spirituelle des kshatriyas a profondément influencé la société occidentale qui a hérité de ses caractères particuliers que sont la domination de l'action et des sentiments.

Si ces caractères sont encadrés pour la masse par le cadre religieux ils ne sont pas néfastes, de même que pour l'élite lorsqu'ils sont canalisés dans le cadre initiatique ils deviennent positifs. Les confréries initiatiques médiévales tels que les fidèles d'amour de Dante en sont la preuve. L'ordre du Temple qui a représenté le Centre suprême en est en partie une autre illustration avec l'emblème du double cavalier, ce moine-soldat mélangeant l'action et la contemplation (voir St Bernard de R. Guénon).
Jeanne d'Arc en est un autre exemple encore plus intéressant car elle est l'une des dernières tentatives de restauration en Occident d'un cadre traditionnel, ce qui a en partie réussi pour la France (même si cela s'est fait au prix d'une certaine forme de gallicanisme) mais complètement échoué pour l'Angleterre. M. Valsan évoque cet échec dans son article sur Jeanne et Charles VII en montrant les limites qui existaient déjà chez les anglo-saxons et qui les conduiront à s'enfoncer dans le sentimentalisme, le matérialisme et l'individualisme à travers la réforme et l'humanisme mais il précise aussi que cette limite existe déjà chez Jeanne qui s'est rétractée par peur du feu et n'a plus écouté ses voix qui incarnaient le lien avec le Centre suprême. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle a effectivement été brûlée vive, que son corps a été consumé mais pas son cœur...
Or il est intéressant de constater qu'en s'appuyant sur l'exemple de Jeanne il existe une prédominance de l'aspect féminin dans le caractère occidental et des kshatriyas en particulier :

• "Un autre fait curieux, que nous ne pouvons que signaler en passant, est le rôle important que joue le plus souvent un élément féminin ou représenté symboliquement comme tel, dans les doctrines des Kshatriyas, qu’il s’agisse d’ailleurs des doctrines constituées régulièrement pour leur usage ou des conceptions hétérodoxes qu’eux-mêmes font prévaloir ; il est même à remarquer, à cet égard, que l’existence d’un sacerdoce féminin, chez certains peuples, apparaît comme lié à la domination de la caste guerrière. Ce fait peut s’expliquer, d’une part, par la prépondérance de l’élément « rajasique » et émotif chez les Kshatriyas, et surtout, d’autre part, par la correspondance du féminin, dans l’ordre cosmique, avec Prakriti ou la « Nature primordiale », principe du « devenir » et de la mutation temporelle" (note 3 du chapitre VI d'Autorité spirituelle et Pouvoir temporel, LA RÉVOLTE DES KSHATRIYAS)

Auquel il ajoute dans ce même chapitre sur l'individualisme et le naturalisme :

• "Nous pourrions reprendre notamment, à ce propos, ce que nous avons déjà dit ailleurs sur l’« individualisme » considéré comme caractéristique du monde moderne (1) : la fonction de l’autorité spirituelle est la seule qui se rapporte à un domaine supra-individuel ; dès lors que cette autorité est méconnue, il est logique que l’individualisme apparaisse aussitôt, au moins comme tendance, sinon comme affirmation bien définie (2), puisque toutes les autres fonctions sociales, à commencer par la fonction « gouvernementale » qui est celle du pouvoir temporel, sont d’ordre purement humain, et que l’individualisme est précisément la réduction de la civilisation tout entière aux seuls éléments humains. Il en est de même pour le « naturalisme », comme nous l’indiquions plus haut : l’autorité spirituelle, étant liée à la connaissance métaphysique et transcendante, a seule un caractère véritablement « surnaturel » ; tout le reste est d’ordre naturel ou « physique », ainsi que nous le faisions remarquer en ce qui concerne le genre de connaissances qui est principalement, dans une civilisation traditionnelle, l’apanage des Kshatriyas. D’ailleurs, individualisme et naturalisme sont assez étroitement solidaires, car ils ne sont guère, au fond, que deux aspects que prend une seule et même chose, selon qu’on l’envisage par rapport à l’homme ou par rapport au monde ; et l’on pourrait constater, d’une façon très générale, que l’apparition de doctrines « naturalistes » ou antimétaphysiques se produit lorsque l’élément qui représente le pouvoir temporel prend, dans une civilisation, la prédominance sur celui qui représente l’autorité spirituelle(3)."

Or le mysticisme est en partie un dérivé de cet état d'esprit occidental puisqu'il est totalement absent de l'Orient n'existant ni en Islam ni dans l'hindouisme.
Et ce côté féminin se retrouve dans certaines figures telles que AC Emmerich, Hildegarde de Bingen, Ste Thérèse...
Encore une fois il ne s'agit pas de condamner en soi les expériences mystiques qui sont parfois réelles mais de préciser qu'elles sont apparues dans un cadre bien particulier qui est l'Occident et dans la fin du Kali Yuga.

L'ordre traditionnel du haut vers le bas a pour fonction de réguler et bonifier ce genre d'expérience afin d'éviter toutes les dérives possibles qui en découlent.
En Occident ce sur-développement mystique si j'ose dire, est lié au fait que les organisations initiatiques ont été surtout bornés aux petits mystères via les confréries chevaleresque et que le contact avec le Centre suprême a été caché à partir de la destruction du Temple rendant quasiment impossible la possibilité d'accéder aux grands mystères. C'est l'Islam qui a eu cette fonction de lien comme M. Valsan l'explique parfaitement dans le livre que Ligeia publie sur ce site : "L'islam et le Graal".
https://lagrandeparodie.forumactif.com/t1154-pierre-ponsoye-lislam-et-le-graal

Sans ce contact et sans autorité visible et directe toutes les dérives modernes ont pu se développer...

Enfin il faut signaler que la plupart sinon toutes les expériences mystiques sont subies par la personne ce qui vient du caractère passif, donc elle ne le recherche pas à la base contrairement à quelqu'un cherchant l'initiation. C'est pourquoi il faut parvenir à encadrer et canaliser cela pour éviter les dérives éventuelles.

Le premier but de l'humain sur Terre est bel et bien le salut et c'est déjà une lourde tâche et un long pèlerinage aux vues de l'anomalie moderne qui nous entoure et nous assaille quotidiennement. Aller au delà demande des capacités et des qualifications qui ne sont nullement adaptées à tous...

Bonjour,
Personnellement, je trouve qu'il est bien plus dangereux de "rechercher l'initiation", dans les conditions actuelles, que de s'en tenir à interpréter son vécu dans un cadre religieux, quant bien même on se contenterait d'une posture exoterique, et même à plus forte raison. Et il ne sagit pas de sentimentalisme ou d'individualisme tels qu'ils se rapportent à une déviation "naturaliste". Vu l'abondance des contrefaçons, si Guénon avait conclu il y a un siècle qu'il n'y avait plus d'initiation régulière en occident, depuis longtemps déjà, la situation ne s'est probablement pas améliorée depuis. Pas pour décourager qui que ce soit mais cette attitude n'est pas exempte de danger.

En ce qui concerne "l'élément feminin" ou ce qui est symbolisé comme tel, je ne vois pas le rapport avec le sexe des individus concernés. . . ?!
La mère céleste enfante aussi bien des hommes que des femmes. Je develloperai peut être un jour où j'ai un clavier.