Sens des mots "Islam" et "musulman"

Bonjour,

Quel sens donnez-vous au mot "Islam" ?

Et quel sens donnez-vous au mot "musulman" ?

l'islam est une religion prenant sa source dans le coran, parole de dieu révélés a Mahomet.
un musulman est une personne qui pratique l'islam.
sauf erreur de ma part ...

@Cogito :

Islam signifie "soumission à Dieu" non seulement extérieure sous son aspect formel et l'observation des pratiques religieuses mais aussi intérieure.

Au-delà de toutes conditions de temps, d'époques et de lieux, seule importe la servitude et l'adoration envers Dieu.
En ce sens, on voit l'universalité de la fonction islamique et son excellence.

cabese59 a écrit:l'islam est une religion prenant sa source dans le coran, parole de dieu révélés a Mahomet.
sauf erreur de ma part ...

Merci pour votre participation.

J'ai trouvé une approche juste, plutôt pertinente et assez rafraîchissante du terme Islam dans un livre, un peu comme le rapporte, Ligeia.

Je vous laisse retrouver le contenu extrait du livre avec les citations du Coran dans ce post : https://lagrandeparodie.forumactif.com/t892-partage-perso-sur-la-vie#4916

Il ressort dès lors qu'il semblerait que vos définitions soient plus proches de celle du mohamadisme que celle de l'Islam, cabese59, étant donné que le Coran précise qu'Abraham et Jésus sont aussi d'Islam.

Ligeia a écrit:@Cogito :

Islam signifie "soumission à Dieu" non seulement extérieure sous son aspect formel et l'observation des pratiques religieuses mais aussi intérieure.

Au-delà de toutes conditions de temps, d'époques et de lieux, seule importe la servitude et l'adoration envers Dieu.
En ce sens, on voit l'universalité de la fonction islamique et son excellence.

Ceci rejoint ce qu'évoque le passage du livre que j'ai cité dans le post dont j'ai donné lé référence à cabese59.

J'avais demandé si quelqu'un trouvait quelque chose à redire sur le contenu de la page citée ou sur un autre passage du livre présenté; je n'ai pas eu de participation à cette question-là pour l'instant, mais je constate que cela va dans le bon sens.

Lorsque vous évoquez l'observation des pratiques intérieures, Ligeia, à quoi pensez-vous, pouvez-vous préciser un peu, SVP.

Et sinon, quelqu'un est-il en  désaccord avec un passage ou l'ensemble du texte cité ?

@Cogito :

Désolée il m'arrive de "louper" des posts et parfois aussi, je n'estime pas nécessaire d'apporter toujours mon "grain de sel" !

Pour Abraham et Jésus cela va même plus loin puisque le prophète a dit : « J’étais prophète alors qu’Adam était entre l’eau, et l’argile » et « la meilleure parole que j’ai dite, moi, et les prophètes qui m’ont précédé, c’est lâ ilâha illa Allâh ».

L'îslam a une fonction universelle à la fois de rappel et de clôture du cycle. En ce sens, si Muhammad l'a révélé par inspiration divine c'est pourtant bien depuis l'origine que cette Loi est présente :

• "Comme il (le Prophète Muhammad) n’a pas été manifesté personnellement dans le monde sensible dés l’origine, les Lois sacrées ont été attribuées à ceux qui les ont formulées ; pourtant, selon la réalité véritable, il s’agit (dans tous les cas) de la Loi sacrée de Muhammad – sur lui la Grâce et la Paix ! – et cela en dépit du fait qu’il n’était pas personnellement présent – en ce sens que la chose n’était pas connue – pas plus, du reste, qu’il ne l’est aujourd’hui ». C’est pourquoi « sa Loi universelle réunit toutes les Lois ».
  En tant qu’elle réunit synthétiquement l’ensemble des Lois révélées, la Loi universelle de l’Islam représente la manifestation finale de la Balance primordiale, immuable dans son essence."
  

Il est d'ailleurs énoncé dans la doctrine des trois Sceaux (Ibn Arabî, Jésus, Muhammad) que ceux-ci « relèvent directement, non de la forme islamique au sens strict, mais du Centre initiatique suprême. Ils sont « indépendants » à l'égard de l'Islam dans la mesure où c'est d'eux, précisément, que l'Islam dépend au point de vue de sa définition formelle et de ses réadaptations cycliques. »

Je n'ai pas le temps d'examiner en détails ton texte, mais j'ai quand même relevé une fâcheuse tendance à mélanger sentimentalisme et véritable connaissance : "bonté et piété", "Religion de l'Amour Universel"... tout cela ressemble plus à de "vagues aspirations sentimentales" et "moralistes".

Sur la phrase qu'il dénonce : "« la religion auprès de Dieu est l'islam » qui possède souvent une connotation prosélyte mohamadienne !" je ne suis pas d'accord. L'islam étant le rappel de la Loi universelle issue de la tradition primordiale, abrogeant lors de la venue du Mahdî, toutes les formes antérieures, cette affirmation est, à ce point de vue, complètement légitime. (voir l'extrait cité plus haut sur "l'origine" de l'Islam)

Quant à "rejoindre le point de vue des mystiques", cela revient donc à se cantonner à l'aspect extérieur de l'exotérisme et chose plus grave, à restreindre la portée et la fonction de l'Islam. Guénon précise d'ailleurs : "Faut-il ajouter encore qu’il n’y a en arabe aucun mot par lequel on puisse traduire même approximativement celui de « mysticisme », tellement l’idée que celui-ci exprime représente quelque chose de complètement étranger à la tradition islamique ?"

Pour "l'intérieur et l’extérieur", il s'agit à la fois d'une référence au petit et grand Djihad mais aussi de la différence entre l'exotérisme (destiné à tous, pratique religieuse) et l'ésotérisme, tout comme d'ailleurs dans chaque tradition comportant un aspect religieux.
Dans la doctrine islamique, cela renvoie à la shariyah et la haqîqah.

Un excellent livre concernant l'Islam est celui de Charles André Gilis "L'intégrité islamique" disponible ici : https://www.leturbannoir.com/produit/lintegrite-islamique-ni-integrisme-ni-integration/

Au moins avec cet ouvrage, sommes-nous certains de sa conformité traditionnelle et n'avons nous pas à nous préoccuper de démêler "le vrai du faux".  

Voir aussi ce texte du même auteur : https://www.leturbannoir.com/wp-content/uploads/2014/11/LIsl%C3%A2m-et-le-Centre-supr%C3%AAme-VF.pdf

Ligeia a écrit:Sur la phrase qu'il dénonce : "« la religion auprès de Dieu est l'islam » qui possède souvent une connotation prosélyte mohamadienne !" je ne suis pas d'accord. L'islam étant le rappel de la Loi universelle issue de la tradition primordiale, abrogeant lors de la venue du Mahdî, toutes les formes antérieures, cette affirmation est, à ce point de vue, complètement légitime. (voir l'extrait cité plus haut sur "l'origine" de l'Islam)

Je pense qu’il y a un malentendu dans votre interprétation des propos de l’auteur dans le contexte de confusion actuel des termes; celui-ci explique là simplement la dérive en langues non arabe des termes qui conduisent à la confusion dans les esprits entre Islam et mohamadisme par un  mésusage interprétatif des termes en vue d’un prosélytisme mohamadien. D’où les explications de l’auteur qui s’appuie sur les termes originels des mots, comme Platon nous y invite pour  livrer le discernement à ce sujet.

Voici la citation plus complète que vous évoquez :

Pierre PRECIEUX a écrit:« Par ailleurs, la traduction la plus fidèle de « Ad-dînou 'indAllâhil islâm » s’approcherait davantage de « la Religion auprès de Dieu est la Soumission à Sa Volonté (à Lui) » que de la traduction plus rependue de « la religion auprès de Dieu est l'islam » qui possède souvent une connotation prosélyte mohamadienne !
Ce qui nous ramène à la connaissance de la Volonté Divine qui est répétée à maintes reprises dans le Coran et qui se résume à être/devenir  bons et pieux !
Cette Volonté de s’inscrire dans la bonté et la piété fut antérieurement enseignée par Jésus comme vu précédemment (cf étai 218),… »

Voici la reprise de l’étai 218 avec la profession de foi de l’auteur qui laisse à réfléchir :

Pierre PRECIEUX a écrit:« Etais 218 (p. 140) relatifs à la profession de foi monothéiste de Jésus : Jésus a fait évoluer en perfectionnant le Chema Israël (prochahada), car au départ, il s’adressait au premier et seul Peuple de Dieu (car « Israël » signifie étymologiquement « qui lutte avec Dieu »). Pour rappel, voici le Chema Israël : « Écoute, Israël [Peuple du Dieu Un, N.D.L.R.] l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. » Deutéronome 6.4

Jésus a universalisé cette réalité et nous a clairement redéfini le premier des commandements :
« Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël [Peuple du Dieu Un, N.D.L.R.], le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. 31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. » Marc 12
Nous retrouvons l’équivalent du Chema Israël dans le Coran sous le nom de « Chahada », et la voici destinée au Peuple Arabe jusqu’à l’heure du Rassemblement : « J'atteste qu'il n'y a pas de divinité en dehors de Dieu et que Mohamad (psl) est l'envoyé de Dieu ».

Ceux qui ont la préhension dans la foi suffisante accepteront en Esprit de vérité les réalités concordantes révélées des Ecritures (ref : Coran 4.134-136 par exemple) une chahada universelle qui correspond à ceci, car Jésus Christ ne revient pas pour abolir mais pour accomplir : « J'atteste qu'il n'y a pas de divinité en dehors de Dieu ! J'atteste que le Bouddha, Mohammad (pbsl) et les prophètes hébraïques sont les envoyés de Dieu ! J'atteste que Jésus est le Messie ! »

C’est en tout cas ma profession de foi ! »

Très bien Cogito, puisque tu insistes :

Cogito + a écrit:Je pense qu’il y a un malentendu dans votre interprétation des propos de l’auteur dans le contexte de confusion actuel des termes; celui-ci explique là simplement la dérive en langues non arabe des termes qui conduisent à la confusion dans les esprits entre Islam et mohamadisme par un  mésusage interprétatif des termes en vue d’un prosélytisme mohamadien.

Non, c'est bien l'auteur qui suppose une telle distinction en se basant sur une traduction qu'il juge, à titre personnel, inappropriée et en y voyant un "prosélytisme".

C'est lui aussi qui ajoute :

• "Ce qui nous ramène à la connaissance de la Volonté Divine qui est répétée à maintes reprises dans le Coran et qui se résume à être/devenir  bons et pieux ! Cette Volonté de s’inscrire dans la bonté et la piété fut antérieurement enseignée par Jésus comme vu précédemment"
  

La manœuvre est claire : laisser entendre que l'islam et l'enseignement du Prophète ne serait qu'une "redite" de ce qu'enseigne le Christianisme et qui selon lui, se réduirait à être « bons et pieux »....  
C'est vraiment faire la preuve d'une ignorance totale de ce qu'est l'Islam, de sa portée et de sa fonction.  

Quant à attribuer aux Prophètes la faculté de « clairaudience »..... j’ose espérer qu’il s’agit là d’une simple erreur de langage car sinon ce serait démontrer qu'il confond le psychisme et le spirituel chose fort grave pour quelqu’un qui prétend justement nous éclairer sur la « spiritualité » !  

Cette personne se tient manifestement dans le domaine "exotérique" et n'envisage pas autre chose.
C’est son droit à la condition qu’il ne prétende pas avoir une quelconque autorité pour définir ce qu’est l’islam véritablement. Malheureusement, ce n’est pas le cas et tout en n’en voyant que l’aspect le plus extérieur et limité, il prétend quand même expliquer ce qu’il en est.    

Il faudra d'ailleurs qu'on m'explique ce besoin actuel de tout "catégoriser" en faisant des distinctions qui n'ont pas lieu d'être mais participent fort bien par contre à entretenir le désordre et la confusion générale.
Tout cela pour dire que je n'entrerai pas dans cette polémique sur un pseudo distingo entre "islam" et "mohamadisme" ou "musulman et mohamadien".

De plus, comment accorder une quelconque légitimité (au niveau traditionnel, seul qui m’importe) à quelqu’un qui, tout en se targuant de bénéficier d’une « connaissance intuitive » (dont il n’a pas compris le sens réel) nous livre une telle métaphore :

• « il ne m’est pas toujours aisé de mettre des mots sur une compréhension intuitive, mais la motivation de pouvoir partager quelque chose qui se vit de l’intérieur m’a amené à étudier quelques théories souvent trouvées par sérendipité, dans la guidance par la foi. C’est un peu comme s’il était demandé à un internaute qui surfe allègrement sur la toile d’expliquer la mécanique d’un ordinateur et d’internet à un public donné, alors qu’il n’y connait pas grand-chose en composants, en softwares, en hardwares, en algorithmes, en programmation ou que sais-je encore.
  Il faudrait qu’il se mette à compulser des livres pour pouvoir partager sa connaissance pratique et intuitive sur la base de théories, de raisonnements d’ingénieurs. Je me suis donc instruit au sujet de divers concepts intellectifs rencontrés, lesquels peuvent compléter et affiner la compréhension des enseignements du Bouddha et de Jésus Christ que nous avons déjà abordés précédemment. Parmi ces outils complémentaires en vue de la reconnaissance correcte de ce qui est, nous allons aborder une approche historique, puis employer des moyens statistiques et probabilistes, et aussi  considérer plus avant dans des concepts tels l’idoénisme,  la « préhension » (intellective) qui méritent d’être évoqués, à mon humble avis, et notamment  pour celles et ceux d’entre vous qui n’auraient pas une cognition intuitive, qui n’auraient pas une certaine sensibilité ou une foi suffisante(s). »
  

https://jesuslaresurrction.blogspot.com/2019/05/chap-iv-etude-comparative-entre.html

Pour ceux qui comme moi, ignoraient la signification de « sérendipité » la voici :
« La sérendipité est « l'art de prêter attention à ce qui surprend et d'en imaginer une interprétation pertinente ».  

C’est là tout bonnement une inversion caractérisée des rapports normaux, renversement volontaire ou non d’ailleurs, mais qui s’apparente au satanisme selon Guénon...

La connaissance intuitive, relevant du Pur Intellect, est immédiate et effective ; il s’agit « d’un mode de connaissance qui n’a recours à l’emploi d’aucun moyen spécial et extérieur d’investigation ».
Ce que cette personne nous avoue, c’est qu’elle "maîtrise" les contingences et applications, mais ignore les Principes à l’origine de tout !

Pour pallier à ce vide, l’auteur avoue s’être plongé dans l’étude de livres et de "concepts intellectifs" (?) et se propose de mener à la Vérité, par une approche "historique" et "des moyens statistiques et probabilistes", ceux qui n’auraient pas, contrairement à lui, une "cognition intuitive", "une certaine sensibilité ou une foi "suffisantes.    

Les bras m’en tombent.... C’est l’illustration parfaite de la citation guénonienne : « l'homme moderne, au lieu de chercher à s'élever à la vérité, prétend la faire descendre à son niveau ».

Tu vois Cogito, que j’ai quand même fait l’effort de me documenter avant de juger.

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Pour les points doctrinaux je rappelle juste que « l’excellence de l’islâm ne découle pas seulement du Droit sacré ; elle n’est pas davantage une affirmation théorique ou passionnée ; elle est avant tout la manifestation visible d’une élection spirituelle et de l’excellence d’une communauté spécifique de croyants, (...) excellence qui constitue pour eux un privilège auquel ceux qui appartiennent aux communautés antérieures n’ont pas accès. » (CA Gilis)
Là est sans doute l’explication de ce que certains dénoncent comme du « fanatisme » et que M. Précieux appelle « prosélytisme mohamadien ».

Il faut se rappeler que dans la Bible, Melki-Tsedeq est représenté comme supérieur à Abraham puisqu'il le bénit, et qu'il est précisé « sans contredit, c'est l'inférieur qui est béni par le supérieur » (Hébreux 7, 4-10)
De son côté, Abraham reconnaît cette supériorité, puisqu'il paie la dîme.
RG nous dit qu’il y a là « une véritable « investiture », presque au sens féodal de ce mot, mais avec cette différence qu'il s'agit d'une investiture spirituelle; et nous pouvons ajouter que là se trouve le point de jonction de la tradition hébraïque avec la grande tradition primordiale. »

Ce passage pourrait éclairer sur le rôle eschatologique de l’Islam (et sa fonction axiale) par rapport aux traditions antérieures, christianisme compris.

Sur ton site, il aurait fallu préciser, pour éviter tous "non-dits" équivoques, que la fonction du Christ de la Seconde Venue est inséparable de celle du Mahdî. Ce dernier « rendra l'Islam manifeste » en restaurant "la souveraineté universelle de la Loi muhammadienne (...) de sorte que le Christ de la Seconde Venue exercera son autorité dans le monde en s'appuyant sur cette Loi préparée pour lui et rétablie dans sa pureté originelle. L'Islam deviendra alors, selon les termes de Michel Vâlsan, « la seule forme pratiquée sur terre avant la fermeture du cycle cosmique de la présente humanité ». "
Ce qui signifie que les Lois sacrées et les formes traditionnelles autres que l'Islam seront abrogées.

Je terminerai par cet extrait de Guénon qui me semble illustrer ce que je « reproche » à cet auteur :

• "Même s'il se rencontre là-dedans quelque question qui pourrait être rattachée effectivement à l'ordre métaphysique, la façon dont elle est envisagée et traitée la réduit encore à n'être que de la « pseudo-métaphysique », et rend du reste impossible toute solution réelle et valable ; il semble même que, pour les philosophes, il s'agisse de poser des « problèmes », fussent-ils artificiels et illusoires, bien plus que de les résoudre, ce qui est un des aspects du besoin désordonné de la recherche pour elle-même, c'est-à-dire de l'agitation la plus vaine dans l'ordre mental, aussi bien que dans l'ordre corporel.
  Il s'agit aussi, pour ces mêmes philosophes, d'attacher leur nom à un « système », c'est-à-dire à un ensemble de théories strictement borné et délimité, et qui soit bien à eux, qui ne soit rien d'autre que leur œuvre propre ; de là le désir d'être original à tout prix, même si la vérité doit être sacrifiée à cette originalité : mieux vaut, pour la renommée d'un philosophe, inventer une erreur nouvelle que de redire une vérité qui a déjà été exprimée par d'autres.
  Cette forme de l'individualisme, à laquelle on doit tant de « systèmes » contradictoires entre eux, quand ils ne le sont pas en eux-mêmes, se rencontre d'ailleurs tout aussi bien chez les savants et les artistes modernes ; mais c'est peut-être chez les philosophes qu'on peut voir le plus nettement l'anarchie intellectuelle qui en est l'inévitable conséquence." RG, La Crise du monde moderne.
  

@Ligeia : J'observe que vous ne trouvez pas de grâce (aucune même ?) à cette œuvre, mais je vous remercie pour vos réponses.

Ligeia a écrit:Très bien Cogito, puisque tu insistes :

Cogito + a écrit:Je pense qu’il y a un malentendu dans votre interprétation des propos de l’auteur dans le contexte de confusion actuel des termes; celui-ci explique là simplement la dérive en langues non arabe des termes qui conduisent à la confusion dans les esprits entre Islam et mohamadisme par un  mésusage interprétatif des termes en vue d’un prosélytisme mohamadien.

Non, c'est bien l'auteur qui suppose une telle distinction en se basant sur une traduction qu'il juge, à titre personnel, inappropriée et en y voyant un "prosélytisme".

Nous ne sommes pas d'accord sur ce point aussi. Soit.

Ligeia a écrit:C'est lui aussi qui ajoute :

• "Ce qui nous ramène à la connaissance de la Volonté Divine qui est répétée à maintes reprises dans le Coran et qui se résume à être/devenir  bons et pieux ! Cette Volonté de s’inscrire dans la bonté et la piété fut antérieurement enseignée par Jésus comme vu précédemment"
  

La manœuvre est claire : laisser entendre que l'islam et l'enseignement du Prophète ne serait qu'une "redite" de ce qu'enseigne le Christianisme et qui selon lui, se réduirait à être « bons et pieux »....  

Je trouve que ce qui est repris en bleu est juste et emprunt de véracité. C'est ce qui compte.
La bonté et la piété constituent bien une partie essentielle de la Loi et des prophètes, en est l'essentiel sans se "réduire" à cela comme vous le présentez.

En effet, on sait que dans le Coran il est écrit explicitement à maintes reprises que Dieu aime à ce que ses sujets soient "bons et pieux", prenant même des exemples comme Abraham ou des paraboles pour inviter les croyants à devenir tels;  votre intervention sur ce point là est pour le moins curieuse … car il ne me semble pas que la tradition rejette cette partie importante, voire essentielle de la volonté divine quant à notre conduite.

Dieu explique qu'Il guide qui Il veut, et qu'Il égare qui Il veut !
Il s'avère clair que ceux qui préfèrent la méchanceté et/ou l'impiété se fourvoient.

Ni Dieu, ni son présent interprète ne réduisent cependant l'Islam à la bonté et à la piété, mais c'est quand même essentiel, et il conviendrait de considérer les propos de l'auteur comme un moyen habile pour "démocratiser" le Coran et l'Islam auprès de toute l'humanité en vue de la rassembler autour des Ecritures descendues, de leur contenu, comme cela est prédestiné.

P PRECIEUX prend les Ecritures à témoin, et elles témoignent pour lui.  Vous devriez y regarder à deux fois sous cet angle là ...

Je n'ai pas trop le temps de vous répondre ce soir … mais j'essaierai de faire mieux dimanche si Dieu veut.

Salam à vous

Je profite de l'occasion pour faire quelques remarques sur ce qu'a mentionné Ligeia dans son précédent post. Cela peut sembler à première vue comme une digression mais puisqu'il sera ici question des rapports entre les différentes traditions en cette fin de cycle, l'intérêt apparaît aussitôt.

Ligeia tu as mentionné l' « investiture » d'Abraham par Melki-Tsedeq et tu as dit que « ce passage pourrait éclairer sur le rôle eschatologique de l’Islam (et sa fonction axiale) par rapport aux traditions antérieures, christianisme compris. ». Avant de poursuivre, je souhaite tout d'abord dire que je ne recherche aucunement à faire de la polémique ou à affirmer une quelconque supériorité du Christianisme sur l'Islam, étant moi-même musulman. Mon seul objectif est ici d'éclaircir certains points qui ne sont pas toujours clairs et de bien comprendre ce qu'il en est.

Cela dit, il faut d'abord rappelé que Guénon lui-même ne s'est jamais exprimé clairement sur le « rôle eschatologique de l'Islam ». C'est surtout M. Gilis et M. Valsan, qui, après sa mort, ont plus amplement développé ce sujet. Je ne remet ici nullement en cause l'autorité doctrinale de ceux-ci mais je crois qu'on ne peut, toutefois, leur attribuer l'infaillibilité doctrinale de Guénon (lui-même surnommé la « Boussole infaillible » par M. Valsan).

Allons donc voir ce que Guénon, de son côté, expose à propos du sacerdoce de Melki-Tsedeq (ce sujet est surtout traité dans Le Roi du Monde ce qui est déjà significatif) : « Il en résulte la conséquence que voici : le sacerdoce de Melchissedec est le sacerdoce d’El Elion ; le sacerdoce chrétien, qui est une participation du sacerdoce même du Christ, est celui d’Emmanuel ; si donc El Elion et Emmanuel ne sont qu’un seul et même principe, ces deux sacerdoces aussi n’en sont qu’un et le sacerdoce chrétien, qui d’ailleurs comporte essentiellement l’offrande eucharistique sous les espèces du pain et du vin, est véritablement « selon l’ordre de Melchissedec [...] Et cette supériorité correspond à celle de la Nouvelle Alliance sur l’Ancienne Loi ».

Il rajoute même, après avoir mentionné ces choses : « Nous avons tenu à rappeler ici ces textes essentiels, sans prétendre d’ailleurs développer toutes les significations qui y sont contenues, ce qui entraînerait bien loin, car il y a là des vérités d’un ordre très profond et qui ne se laissent pas pénétrer immédiatement. »

Il ressort de cela que le « sacerdoce de Melki-Tsedeq » est expressément identifié par Guénon au sacerdoce chrétien et il est très facile de constater cela dans l'Eucharistie. La chose n'est donc pas si simple...  Il y a plus encore ; dans son livre Aperçus sur l'ésotérisme chrétien Guénon relève certains caractères du christianisme tel qu'on le connait qui sont assez énigmatiques... Parmi ceux-ci, trois sont particulièrement dignes de remarque par rapport à ce qui nous intéresse ici :

1. L'absence de langue sacrée  
2. Le caractère essentiellement initiatique du christianisme originel  
3. L'absence de loi sacrée

Ces caractères sont assez difficilement explicable et on ne saurait les retrouver dans aucune tradition « complète » si l'on peut dire. Il semblerait, si l'on se fie à ceux-ci, que le Christianisme n'a jamais pu se manifester « intégralement » et qu'il était plutôt la « préfiguration » de quelque chose d'autre. Or, c'est justement par ces caractères et aussi notamment par les données inédites exposées par Guénon dans son article Les mystères de la lettre nûn (qu'il convient de méditer) que l'on peut peut-être y voir plus clair et concilier ce que dit Guénon avec « la souveraineté universelle de la Loi muhammadienne ». La loi islamique peut, en effet, être identifiée à la partie inférieure de la figure formé par la réunion du na sanskrit et du nûn arabe. Celle-ci serait donc la partie « substantielle » ou le « support » de la manifestation ultime de la Tradition à la fin du cycle. Cela est d'autant plus plausible que la prédominance de l'aspect « substantiel » est facilement reconnaissable dans la tradition islamique, celle-ci étant la dernière du cycle.

Maintenant, par rapport au caractère essentiellement initiatique du christianisme originel, Guénon dit, dans l'avant-propos de La Grande triade que « « […] l'initiation comme telle n’est devenue nécessaire qu’à partir d’une certaine période du cycle de l’humanité terrestre, et par suite de la dégénérescence spirituelle de la généralité de celle-ci ; mais tout ce qu’elle comporte constituait antérieurement la partie supérieure de la Tradition primordiale, de même que, analogiquement et par rapport à un cycle beaucoup plus restreint dans le temps et dans l’espace, tout ce qui est impliqué dans le Taoïsme constituait tout d’abord la partie supérieure de la tradition une qui existait en Extrême-Orient avant la séparation de ses deux aspects ésotérique et exotérique. ». Je ne cite cela qu'à titre de support de réflexion car la question est certainement plus complexe et ce, surtout si l'on considère que, selon Guénon, la réalisation de ladite figure doit s'effectuer dans « le monde intermédiaire » et que « celle-ci est en effet impossible dans le monde inférieur, qui est le domaine de la division et de la « séparativité ».

Cependant, ce qu'il ne faut absolument pas oublier, c'est que la figure (qui est, soit dit en passant, le signe alchimique du Soleil, autre symbole du Christ) qui représente la re-manifestation ultime de la Tradition Primordiale ne saurait nullement être identifiée à une tradition que nous connaissons actuellement, que ce soit le christianisme ou l'islam. Cette remarque est essentielle et c'est en la gardant en tête que beaucoup d'erreurs et de confusions peuvent être évités. Celle-ci se rapprocherait davantage à, comme le dit Guénon dans un article, « […] une réalisation du Catholicisme au vrai sens de ce mot, au sens où l’entendait également Wronski, pour qui ce Catholicisme ne devait avoir une existence pleinement effective que lorsqu’il serait parvenu à intégrer les traditions contenues dans les Livres sacrés de tous les peuples ».

Il ne faut donc pas oublier que c'est l'Eucharistie et la « Nouvelle Alliance » qui préfigurent le sacerdoce selon l'ordre de Melki-Tsedeq et que ces derniers appartiennent à la tradition chrétienne.

Citons, pour terminer cet exposé, un verset coranique assez mystérieux :

Allah dit alors : « O Jésus ! Je vais, en vérité, te rappeler à Moi, t’élever vers Moi, te purifier de ceux qui mécroient, et placer ceux qui t’ont suivi au-dessus des mécréants jusqu’au Jour de la Résurrection. Ensuite vous retournerez à Moi ; Je jugerai alors entre vous et Me prononcerai sur vos différends. (3 : 55)


Wa 'Llahu A'lam

Bonjour,
Salm Sowl,
Il ne fait aucun doute que R. Guénon lie le sacerdoce de Melki Tsedeq et donc le centre suprême au christianisme, ceci est d'ailleurs prouvé par tous les épisodes de la vie de Jésus qui sont autant de preuve de ce lien: descente au solstice d'hiver, la porte des dieux, épiphanie et investiture par les rois mages notamment.
Mais de quel christianisme parle-t-on car lorsque R. Guénon évoque ce lien direct il ne parle en fait que du christianisme ésotérique et originel et pas du christianisme comme religion. C'est ce qu'il rappelle dans "Christianisme et initiation" publié dans Initiation et réalisation spirituelle :
"c’est que, loin de n’être que la religion ou la tradition exotérique que l’on connaît actuellement sous ce nom, le Christianisme, à ses origines, avait, tant par ses rites que par sa doctrine, un caractère essentiellement ésotérique, et par conséquent initiatique. On peut en trouver une confirmation dans le fait que la tradition islamique considère le Christianisme primitif comme ayant été proprement une tarîqah, c’est-à-dire en somme une voie initiatique, et non une shariyah ou une législation d’ordre social et s’adressant à tous ; et cela est tellement vrai que, par la suite, on dut y suppléer par la constitution d’un droit « canonique » (2) qui ne fut en réalité qu’une adaptation de l’ancien droit romain, donc quelque chose qui vint entièrement du dehors, et non point un développement de ce qui était contenu tout d’abord dans le Christianisme lui-même. Il est du reste évident qu’on ne trouve dans l’Évangile aucune prescription qui puisse être regardée comme ayant un caractère véritablement légal au sens propre de ce mot ; la parole bien connue : « Rendez à César ce qui est à César… », nous paraît tout particulièrement significative à cet égard, car elle implique formellement, pour tout ce qui est d’ordre extérieur, l’acceptation d’une législation complètement étrangère à la tradition chrétienne, et qui est simplement celle qui existait en fait dans le milieu où celle-ci prit naissance, par là même qu’il était alors incorporé à l’Empire romain. Ce serait là, assurément, une lacune des plus graves si le Christianisme avait été alors ce qu’il est devenu plus tard ; l’existence même d’une telle lacune serait non seulement inexplicable, mais vraiment inconcevable pour une tradition orthodoxe et régulière, si cette tradition devait réellement comporter un exotérisme aussi bien qu’un ésotérisme, et si elle devait même, pourrait-on dire, s’appliquer avant tout au domaine exotérique ; par contre, si le Christianisme avait le caractère que nous venons de dire, la chose s’explique sans peine, car il ne s’agit nullement d’une lacune, mais d’une abstention intentionnelle d’intervenir dans un domaine qui, par définition même, ne pouvait pas le concerner dans ces conditions (...)
Voici maintenant l’objection qui nous a été adressée et à laquelle nous faisions allusion plus haut : dès lors que les rites chrétiens, et en particulier les sacrements, ont eu un caractère initiatique, comment ont-ils jamais pu le perdre pour devenir de simples rites exotériques ? Cela est impossible et même contradictoire, nous dit-on, parce que le caractère initiatique est permanent et immuable et ne saurait jamais être effacé, de sorte qu’il faudrait seulement admettre que, du fait des circonstances et de l’admission d’une grande majorité d’individus non qualifiés, ce qui était primitivement une initiation effective s’est trouvé réduit à n’avoir plus que la valeur d’une initiation virtuelle. Il y a là une méprise qui nous paraît tout à fait évidente : l’initiation, ainsi que nous l’avons expliqué à maintes reprises, confère bien en effet à ceux qui la reçoivent un caractère qui est acquis une fois pour toutes et qui est véritablement ineffaçable ; mais cette notion de la permanence du caractère initiatique s’applique aux êtres humains qui le possèdent, et non pas à des rites ou à l’action de l’influence spirituelle à laquelle ceux-ci sont destinés à servir de véhicule ; il est absolument injustifié de vouloir la transporter de l’un de ces deux cas à l’autre, ce qui revient même en réalité à lui attribuer une signification toute différente, et nous sommes certains de n’avoir jamais rien dit nous-même qui puisse donner lieu à une semblable confusion. À l’appui de cette objection, on fait valoir que l’action qui s’exerce par les sacrements chrétiens est rapportée au Saint-Esprit, ce qui est parfaitement exact, mais entièrement en dehors de la question ; que d’ailleurs l’influence spirituelle soit désignée ainsi conformément au langage chrétien, ou autrement suivant la terminologie propre à telle ou telle tradition, il est également vrai que sa nature est essentiellement transcendante et supra-individuelle, car, s’il n’en était pas ainsi, ce n’est plus du tout à une influence spirituelle qu’on aurait affaire, mais à une simple influence psychique ; seulement, cela étant admis, qu’est-ce qui pourrait empêcher que la même influence, ou une influence de même nature, agisse suivant des modalités différentes et dans des domaines également différents, et en outre, parce que cette influence est en elle-même d’ordre transcendant, faudrait-il que ses effets le soient nécessairement aussi dans tous les cas ? (6) Nous ne voyons pas du tout pourquoi il en serait ainsi, et nous sommes même certain du contraire ; en effet, nous avons toujours eu le plus grand soin d’indiquer qu’une influence spirituelle intervient aussi bien dans les rites exotériques que dans les rites initiatiques, mais il va de soi que les effets qu’elle produit ne sauraient aucunement être du même ordre dans les deux cas, sans quoi la distinction même des deux domaines correspondants ne subsisterait plus "
http://esprit-universel.over-blog.com/rené-guénon-–-christianisme-et-initiation

On ne peut être plus clair, et MM. Valsan et Gilis n'ont fait que confirmer cela. Simplement M. Gilis a précisé dans Marie en Islam ou La papauté contre l'islam la chronologie du passage du christianisme originel au christianisme officiel. Tandis que M. Valsan a combattu dans ses articles notamment face à Marco Pallis l'idée de rite exo-esoteriques qui dispenseraient les chrétiens d'initiation. Donc ils ont parfaitement et implacablement défendu la ligne guénonienne sur cette question.
Il faut rappeler que R. Guénon a écrit cet article à cause de F. Schuon qui est en fait le 1er à avoir répandu cette idée de rites chrétiens ésotériques dans Mystères christiques:
Dans une de ses lettres il en fait expressément mention :
"Pour « Christianisme et initiation », je dois dire que je n’avais guère envie de traiter ce sujet, et que je ne m’y suis décidé que parce que des lettres de nombreux correspondants m’ont montré la nécessité de dissiper certaines équivoques qui se sont produites je ne sais trop comment. Cela prend d’ailleurs plus d’extension que je ne le prévoyais en commençant, de sorte que je ne pourrai terminer que dans le no de décembre ; Il vaudra sans doute mieux attendre que vous ayez pris connaissance du tout pour revenir sur les questions soulevées dans votre lettre du 1er septembre. Ce que je puis cependant vous dire pour le moment, c’est que, malheureusement (car je comprends très bien quels avantages cela présenterait pour la plupart de ceux qui vivent en Europe), la « nouvelle perspective » dont vous parliez me paraît bien ne s’ouvrir que sur une véritable impasse. En effet, en fait d’initiation spécifiquement chrétienne qui soit réellement accessible actuellement encore, il semble bien ne pas y en avoir d’autre que la voie hésychaste ; or celle-ci appartient en propre à l’Église d’Orient, et je ne vois pas bien comment elle pourrait convenir à des personnes appartenant à l’Église latine. En tout cas, elle implique nécessairement la transmission régulière de certaines formules, tout à fait comparable à celle des mantras dans la tradition hindoue ; sans cette transmission, on ne peut évidemment parler d’initiation en aucune façon, et alors l’usage de ces formules n’a qu’exactement la même valeur que celui de prières quelconques, ne pouvant dans ces conditions, tout comme celles-ci, produire des effets que dans l’ordre exotérique. J’ajoute encore que là comme ailleurs, la transmission ne peut naturellement être opérée que par quelqu’un qui l’a lui-même reçue régulièrement ; cela ne serait peut-être pas impossible à trouver s’il y avait lieu, mais il n’en a nullement été question jusqu’ici."
(René Guénon à Louis Caudron, 5 novembre 1949.)

Toutes les traditions régulières ont nécessairement un lien avec le Centre suprême soit directement soit via un centre secondaire or dès l'époque de R. Guénon il ne faisait plus de doute que l'ésoterisme chrétien était complètement confidentiel et fermé en Orient et inexistant en Occident. Par conséquent seul le rattachement à une tradition ayant encore un rattachement au Centre suprême permettait d'obtenir une initiation et les influences spirituelles correspondantes. Or il ne fait aucun doute que c'est bien l'Islam et sa branche Soufi qui a assumé cette fonction comme d'ailleurs le prouve les choix de R. Guénon. Il n'a jamais privilégié l'Islam dans ses écrits mais il ne voulait pas fermé non plus toutes les voies qui pouvaient encore exister à son époque.
Le mystère de la lettre nun est en effet la preuve de la mission allouée à l'Islam de fermer le cycle qui a été ouvert par la Tradition primordiale dont l'hindouisme est la plus proche représentante.
Donc il ne s'agit nullement de dévaluer le christianisme qui reste une voie pour obtenir son salut mais il s'agit de rappeler que Jésus lorsqu'il reviendra s'appuiera sur l'islam pour clôturer le cycle et rétablira celle ci dans sa pureté originelle et l'universalisera. Ce qui explique que lors de sa descente à Damas le vendredi à l'heure de la prière il laissera l'Imam al Mahdi la diriger ce qui est confirmé par les récits traditionnels et par le plus grand des maîtres Ibn Arabi
« Il manifestera la religion telle qu’elle est véritablement de sorte que si l’Envoyé de Dieu (ص) était en vie, il exercerait l’Autorité en conformité avec la religion ainsi entendue. Il mettra fin à toutes les écoles juridiques sur terre : seule demeurera la ‘‘religion pure’’ (al-din al-khalis). Ses ennemis seront les théologiens qui suivent aveuglément les gens de l’effort jurisprudentiel (ahl al-ijtihad) lorsqu’ils verront que l’Autorité sera exercée en contradiction avec [certaines] positions de leurs Imams… Le commun des Musulmans se réjouira davantage de sa venue que ceux qui possèdent une fonction officielle. »
Auquel il ajoute que le le Mahdi « supprimera le tribut imposé aux non-musulmans et appellera à Allâh au moyen de l'Épée » ce qui montre selon M. Gilis que le statut provisoire des autres traditions sera abrogé.
http://esprit-universel.over-blog.com/article-le-dernier-des-califes-102725909.html
En fait il ne s'agit absolument pas d'affirmer la suprématie islamique mais de prendre conscience que l'islam et son Prophète ont reçu la mission de rassembler l'ensemble des croyants en vue de la fermeture du cycle. Et cette Islam universel et final, qui n'est pas encore manifesté et le sera par le Mahdi et Jésus, sera le parfait reflet de la Tradition primordiale. "Les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers" comme l'a dit Jésus dans l'évangile.
Désolé pour ce long exposé qui est également en dehors de toute polémique et de débats sentimentaux car comme le disait R. Guénon seule la Vérité compte. Nous sommes là pour rassembler nos forces avant la venue de notre pire adversaire, le plus grand corrupteur de tous les temps le dajjal qui lui ne sera là que pour diviser les croyants et propager sa doctrine contrefaite.
Paix à tous

Salam Alfihar

Merci pour cette mise au point. Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu as dit et je ne saurais trouver à y redire. Pour ma part, je ne souhaitais que dissiper une confusion qui semble de plus en plus répandue ; il s'agit de celle selon laquelle l'Islam tel qu'on le connait actuellement doit étendre sa « domination » (en « écrasant » les autres traditions si l'on peut dire) sur toute le planète et que c'est en cela que consistera essentiellement la mission du Mahdi. Or, comme tu l'as bien dit, celui-ci « manifestera la religion telle qu'elle est vraiment et dans sa pureté originelle ». L'aspect « plastique » et « synthétique » de l'Islam sont ce qui constitue sa réelle excellence car c'est sur lui que la manifestation finale du Centre Suprême (ou de la Tradition Primordiale ce qui revient au même) prendra support et que, comme tu l'as bien dit encore, « cet Islam universel et final, qui n'est pas encore manifesté et le sera par le Mahdi et Jésus, sera le parfait reflet de la Tradition primordiale. ».

Ainsi, l'erreur capitale à ne pas commettre c'est de penser que l'Islam du Mahdi et de Jésus (a.s.) sera celui que l'on connait actuellement avec ses écoles juridiques, ses divergences, etc. Ibn Arabî nie clairement cela en affirmant que le Mahdi comptera parmi ses ennemis les théologiens et les juristes qui sont, si l'on peut parler ainsi, les « champions de l'exotérisme ».

Sowl a écrit:Pour ma part, je ne souhaitais que dissiper une confusion qui semble de plus en plus répandue ; il s'agit de celle selon laquelle l'Islam tel qu'on le connait actuellement doit étendre sa « domination » (en « écrasant » les autres traditions si l'on peut dire) sur toute le planète et que c'est en cela que consistera essentiellement la mission du Mahdi.

Ainsi, l'erreur capitale à ne pas commettre c'est de penser que l'Islam du Mahdi et de Jésus (a.s.) sera celui que l'on connait actuellement avec ses écoles juridiques, ses divergences, etc. Ibn Arabî nie clairement cela en affirmant que le Mahdi comptera parmi ses ennemis les théologiens et les juristes qui sont, si l'on peut parler ainsi, les « champions de l'exotérisme ».

Salam Sowl !

Entièrement d'accord et si c'est ce qui est ressorti de mon commentaire, alors je me suis mal exprimée et m'en excuse.  
C'est bien une question de restauration, de ce qui a été mais qui a été perdu, et c'est ce que j'entendais avec la phrase "la souveraineté universelle de la Loi muhammadienne (...) rétablie dans sa pureté originelle" ; en effet pour les "savants conformistes, les gens de l'effort jurisprudentiel" : ils seront ses pires ennemis sans doute comme tu le soulignes, parce que la teneur de ce qu'ils enseignent ne correspond plus à l'Islam véritable. Ibn Arabî ajoute qu'en revanche, "le commun des musulmans se réjouira (de sa venue) tandis que les Connaissants par Allah lui feront allégeance."

Dans "l'intégrité islamique", M. Gilis donnait cette information :  "Citons ici simplement la parole d’un sage de notre temps qui disait : « A l’instant même où le Mahdi sera confirmé dans sa mission devant la Kaaba de la Mekke, les États et les régimes du monde islamique s’écrouleront comme des châteaux de cartes »...    

Par contre, j'avoue ne pas comprendre comment les chiites et les sunnites s'allieront sous la bannière du Mahdî.  

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Merci Alfihar pour votre complément !  

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@Cogito :

Mais enfin Cogito, je lis tout de même : "Ce qui nous ramène à la connaissance de la Volonté Divine (...) et qui se résume à être/devenir bons et pieux !"
Pour moi, "se résumer à" est bien synonyme de "se réduire à", mais bon, passons.

"Il s'avère clair que ceux qui préfèrent la méchanceté et/ou l'impiété se fourvoient."
Bien évidemment !
Le vol et l'adultère sont blâmables mais je n'irai pas en déduire pour autant qu'être "fidèle et honnête" sont des qualités qui résument la "connaissance de la Volonté divine" !!!

Voyez l'histoire de Moïse et Al Khidr... Moïse, malgré sa fonction, n'a pas pu comprendre ce qu'il voyait des agissements de Al Khidr car ils ne sont pas sur le même plan.

Que votre auteur avoue se placer au point de vue exotérique ou théologique, et je conviens de (presque) tout ce qu'il dit.
Mais qu'il laisse entendre que son approche témoigne de la métaphysique et de "connaissance intuitive", là non. Comme Guénon le rappelait, "Ne, sutor, ultra crepidam" !

Bonjour à tous et merci pour vos interventions d'un haut niveau culturel.

Intervention rapide pour cause de contraintes personnelles, j'en suis désolé.

@Ligeia : Quand vous dites que le Mahdi doit rétablir  "la souveraineté universelle de la Loi muhammadienne (...) rétablie dans sa pureté originelle", demandez-vous s'il n'y a pas lieu d'établir un lien entre la "pureté originelle" et la "pureté de cœur et de rein" à laquelle nous sommes maintenant invités universellement (mais avec les termes "d'amour" et de "piété" qui vous contrarient.

Je vais réfléchir à ce qui vous chagrine en rapport avec un débat d'érudits sur l'exotérisme, l'ésotérisme,  la théologie, etc ...
Mais comme je vous l'ai dit précédemment et comme le pensais visiblement R. Guénon aux dires des citations fournis précédement, l'important est sans doute plus "simple", et cela revient à reconnaître la véracité tout en gardant en tête les paroles saintes pour y être conformes, et notamment celles de Jésus.

Maintenant, si P. PRECIEUX est bien le Mahdi attendu, quoi de plus normal que le partage de son vécu en matière de guidance?, même si cet aspect vous trouble avec des termes nouveaux (sérendipité…) et que vous doutiez de la véracité de son expérience métaphysique.
D'ailleurs, qu'est-ce qui vous permet de remettre son vécu et ses dires en doute ?
Ibn Arabi et R. Guénon n'ont-ils pas bénéficié d'une expérience métaphysique dans une pratique proche du soufisme ?
Pourquoi cet auteur n'aurait-il pas bénéficié d'une expérience semblable ?, surtout s'il y est prédestiné et que la méditation peut l'aider en ce sens , ce qu'il pratique visiblement.


Je vois que vous avez lu quelques passages. Avez-vous lu tout le livre ?

Voilà donc où vous vouliez en venir.... Ce monsieur comme éventuel Mahdî !

J'aurais beau réfuter point par point cette idée saugrenue, démontrer l'abîme qui sépare cet individu de personnes comme René Guénon, cela ne servirait à rien.

Cogito + a écrit:Ibn Arabi et R. Guénon n'ont-ils pas bénéficié d'une expérience métaphysique dans une pratique proche du soufisme ?

Autant de mots, autant d'erreurs....

Quant à votre auteur, en réalité, je ne doute pas de son "expérience métaphysique" (si vous saviez déjà combien l'association de ces termes est un non-sens !), je la réfute complètement au nom des enseignements traditionnels.

Ne vous embêtez pas à chercher d'autres "raisonnements". Suivez votre "mahdî" si vous voulez, et j'ai fort hâte d'assister à l'allégeance qui lui sera rendue...

En tout cas, ne venez pas défendre ce genre de théorie ici et le sujet est clos.
Si c'est la recherche de la Vérité qui vous préoccupe vraiment, mieux vaut s'en tenir à la lecture de Ibn Arabî, R. Guénon, M. Valsan et CA Gilis pour les principaux.

Paix à vous
sur le sens musulmans et islam.
sur le mot Islam, il y a l'Islam en tant que terme utilisé 4x dans le Coran dans le sens Soumission à Dieu
lorsque le mot "musulmans" (pluriel) est utilisé dans le Coran, c'est dans la plupart du temps pour ceux qui ont suivi les prophètes à partir d'Ibrahim. on remarque que Dieu s'adresse aux gens qui étaient fidèles au prophète Mohammad (sws) en les  appelant "Al-Mu'minun"(les croyants et non les musulmans).
historiquement, il est dit que c'est à partir du Califat Omeyyade de ABdelmalik que l'Islam a été donné comme nom à la religion instituée( ici, probablement une soumission au Calife.. )
le Calife qui est un titre/fonction existant depuis le début se dit en arabe : Amir Al-Mu'minin, qui veut dire le commandeur des croyants (et non des musulmans)
est ce que tous les musulmans sont des croyants?
je suppose que c'est une question de niveau. le premier étant l'islam en tant que soumission à Dieu, le deuxième est la Croyance, la troisième étant l'Excellence
Ligeia :
Sur la division sunnite/shiite, as-tu remarqué ce que Guenon a écrit:
"Du reste, la division des Musulmans en Sunnites et Shiites est fort loin d’avoir la rigueur que lui attribuent les conceptions simplistes qui ont cours en Occident ; le Shiisme a bien des degrés, et il est si loin d’être exclusivement propre à la Perse qu’on pourrait dire que, en un certain sens, tous les Musulmans sont plus ou moins shiites ; mais ceci nous entraînerait à de trop longs développements"
En effet, les frontières entre sunnisme et shiîsme sont bien poreuses..du moins c'est ce que je pense.

Salam Uskudar et bienvenu à toi !
Désolée pour le retard dû aux intempéries...

Concernant la différence entre croyants et musulmans il y a un passage chez M. Gilis qui me semble assez explicite :

• " « Vous êtes (ô musulmans) la meilleure communauté qui ait jamais été existenciée en faveur des hommes ; vous ordonnez ce qui convient, vous interdisez ce qui est répréhensible et vous croyez en Allâh. Si les Gens du Livre (c’est-à-dire tous ceux qui suivent les révélations antérieures) avaient cru (en Allâh), cela aurait été meilleur pour eux (car ils auraient participé à une excellence communautaire, alors que dans l’état actuel) des croyants sont parmi eux, mais la plupart d’entre eux sont corrompus » (Cor.3.110).
  Il ne s’agit pas, dans ce verset, d’une excellence des croyants, puisqu’il subsiste encore des croyants dans les autres formes traditionnelles, mais de l’excellence d’une communauté spécifique de croyants, puisqu’il subsiste encore de croyants, excellence qui constitue pour eux un privilège auquel ceux qui appartiennent aux communautés antérieures n’ont pas accès. "
  

CA Gilis, L'intégrité islamique.

Remarquable "coïncidence" car durant cette pause forcée j'ai lu les "comptes-rendus" à la fin du livre "Etudes sur l'Hindouisme" et je suis tombée sur le passage que tu cites...

Voilà la suite du texte :

• "Pour ce qui est du Soufisme, c’est-à-dire de l’ésotérisme musulman, il existe tout aussi bien chez les Arabes que chez les Persans, et, en dépit de toutes les assertions des « critiques » européens, il se rattache aux origines mêmes de l’Islam : il est dit, en effet, que le Prophète enseigna la « science secrète » à Abou-Bekr et à Ali, et c’est de ceux-ci que procèdent les différentes écoles. D’une façon générale, les écoles arabes se recommandent surtout d’Abou-Bekr, et les écoles persanes d’Ali ; et la principale différence est [121] que, dans celles-ci,
  l’ésotérisme revêt une forme plus « mystique », au sens que ce mot a pris en Occident, tandis que, dans les premières, il demeure plus purement intellectuel et métaphysique ; ici encore, les tendances de chacune des races suffisent à rendre compte d’une telle différence, qui, d’ailleurs, est beaucoup plus dans la forme que dans le fond même de l’enseignement, du moins tant que celui-ci demeure conforme à l’orthodoxie traditionnelle."
  

J'indique également un extrait de correspondance sur le sujet :

"Les Sunnites, les Shiites et les Khawarij se différencient principalement sur la question des modalités du Khalifat; il n’y a pas d’hétérodoxie là-dedans, et d’ailleurs c’est loin d’être aussi tranché qu’on se l’imagine en Europe; il y a tellement de nuances et de degrés qu’il est à peu près impossible d’établir des délimitations nettes. Ce qui est hétérodoxe, se sont les firâq, c’est-à-dire les sectes; il est vrai que la plupart d’entre elles sont sorties du Shiisme, y compris les plus récentes (comme le Béhaïsme, par exemple, qui n’a pour ainsi dire plus rien d’islamique) ; il faut donc croire qu’il y a là quelque chose qui favorise leur apparition, mais, en tout cas, cela n’est plus du Shiisme comme tel."

Le Wahhabisme semble par contre plus s'apparenter à une "secte", courant déviant que Guénon rapproche du Protestantisme par rapport au Christianisme.

J’ajoute ce passage retrouvé chez Guénon :

• « Rappelons encore, à ce propos, que le sens propre du mot Islâm est « soumission à la Volonté divine » (14) ; c’est pourquoi il est dit, dans certains enseignements ésotériques, que tout être est muslim, en ce sens qu’il n’en est évidemment aucun qui puisse se soustraire à cette Volonté, et que, par conséquent, chacun occupe nécessairement la place qui lui est assignée dans l’ensemble de l’Univers. La distinction des êtres en « fidèles » (mûminîn) et « infidèles » (kuffâr) (15) consiste donc seulement en ce que les premiers se conforment consciemment et volontairement à l’ordre universel, tandis que, parmi les seconds, il en est qui n’obéissent à la loi que contre leur gré, et d’autres qui sont dans l’ignorance pure et simple. Nous retrouvons ainsi les trois catégories d’êtres que nous venons d’avoir à envisager ; les « fidèles » sont ceux qui suivent le « chemin droit », qui est le lieu de la « paix », et leur conformité au Vouloir universel fait d’eux les véritables collaborateurs du « plan divin ».
  Universel ».
  [14] Voir Le Roi du Monde, ch. VI, p. 49 ; nous avons signalé alors l’étroite parenté de ce mot avec ceux qui désignent le « salut » et la « paix » (Es-salâm).
  [15] Cette distinction ne concerne pas seulement les hommes, car elle est appliquée aussi aux Jinns par la tradition islamique ; en réalité, elle est applicable à tous les êtres. »
  RG, Le Symbolisme de la Croix, CHAPITRE XXV - L’arbre et le serpent.  
  

De même cet extrait issu de « L’Esprit universel de l’Islam » (CA Gilis, chap. "L’Heure et l’Esprit Royal d’Allâh") :

• « La religion islamique est jugée incompatible avec l’Esprit universel quand elle est assimilée aux interprétations réductrices des juristes. Pourtant, comme nous l’avons dit, la loi sacrée n’est nullement définie par ces limitations.
  Cela est vrai lorsqu’on l’envisage en tant que sharî’a énonciatrice de prescriptions, de règles et de pratiques, car son esprit et sa sagesse demeurent présents dans les organisations initiatiques : quand il reviendra le Christ les remettra au grand jour, tels qu’ils étaient au temps du Prophète ».
  

"Salam" signifie "Paix"
"Islam" c'est ce qui provoque la paix, que l'on traduit souvent par "soumission à Dieu"
"Mouslim" c'est celui qui "pratique l'islam" (au pluriel : mouslimin, on dit "musulman" en français pour aider la prononciation. )

Ceci dit, je constate que ligea a une dent contre le mysticisme,  mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit l'aspect le plus extérieur de l'éxotérisme. Au contraire. Je rappel que Guénon, bien qu'il semble dénigrer les mystiques par rapport au metaphysiciens, considérait l'expérience mystique comme incomparablement plus développée que le simple éxotérisme. J'essaierai de retrouver le passage exact, il me semble que c'est dans l'étude des doctrines hindous.

Encore faut il comparer de véritables mystiques avec de véritables métaphysiciens.

De même parler "d'expérience métaphysique" n'est pas un non sens, à condition que l'on parle d'expérience "interieure" c'est à dire de "réalisation", et non pas d'une experimentation plus ou moins empirique dont on souhaiterait observer le résultat, comme on l'entendrait d'une "expérience scientifique". Les connaissances théoriques n'ont qu'un intérêt préparatoire, et là encore Guénon insiste bien sur ce point.

R. Guénon a toujours combattu deux choses à propos du mysticisme, d'abord la confusion avec l'initiation alors que ce sont deux voies différentes et même opposée :
"Nous ne nous proposons point présentement d’exposer en détail et d’une façon complète toutes les différences qui séparent en réalité les deux points de vue initiatique et mystique, car cela seul demanderait tout un volume ; notre intention est surtout d’insister ici sur la différence en vertu de laquelle l’initiation, dans son processus même, présente des caractères tout autres que ceux du mysticisme, voire même opposés, ce qui suffit à montrer qu’il y a bien là deux « voies » non seulement distinctes, mais incompatibles dans le sens que nous avons déjà précisé. Ce qu’on dit le plus souvent à cet égard, c’est que le mysticisme est « passif », tandis que l’initiation est « active » ; cela est d’ailleurs très vrai, à la condition de bien déterminer l’acception dans laquelle on doit l’entendre, exactement. Cela signifie surtout que, dans le cas du mysticisme, l’individu se borne à recevoir simplement ce qui se présente à lui, et tel qu’il se présente, sans que lui-même y soit pour rien ; et, disons-le tout de suite, c’est en cela que réside pour lui le danger principal, du fait qu’il est ainsi « ouvert » à toutes les influences, de quelque ordre qu’elles soient, et qu’au surplus, en général et sauf de rares exceptions, il n’a pas la préparation doctrinale qui serait nécessaire pour lui permettre d’établir entre elles une discrimination quelconque. Dans le cas de l’initiation, au contraire, c’est à l’individu qu’appartient l’initiative d’une « réalisation » qui se poursuivra méthodiquement, sous un contrôle rigoureux et incessant, et qui devra normalement aboutir à dépasser les possibilités mêmes de l’individu comme tel ; il est indispensable d’ajouter que cette initiative ne suffit pas, car il est bien évident que l’individu ne saurait se dépasser lui-même par ses propres moyens, mais, et c’est là ce qui nous importe pour le moment, c’est elle qui constitue obligatoirement le point de départ de toute « réalisation » pour l’initié, tandis que le mystique n’en a aucune, même pour des choses qui ne vont nullement au delà du domaine des possibilités individuelles"
Aperçus sur l'initiation

Ensuite il a prévenu des risques liés à ces "expériences mystiques" qui se passent sans contrôle, sans guidance et sans la baraka d'un maître dans le domaine subtil, lieu de tous les dangers:
"En parlant ici d’accidents, nous voulons surtout faire allusion aux risques de déséquilibre auxquels s’exposent ceux qui agissent ainsi ; ce déséquilibre est en effet une conséquence trop fréquente de la communication avec ce que certains ont appelé le « plan vital », et qui n’est en somme pas autre chose que le domaine de la manifestation subtile, envisagé d’ailleurs surtout dans celles de ses modalités qui sont les plus proches de l’ordre corporel, et par là même les plus facilement accessibles à l’homme ordinaire. L’explication en est simple : il s’agit là exclusivement d’un développement de certaines possibilités individuelles, et même d’un ordre assez inférieur ; si ce développement se produit d’une façon anormale, désordonnée et inharmonique, et au détriment de possibilités supérieures, il est naturel et en quelque sorte inévitable qu’il doive aboutir à un tel résultat, sans même parler des réactions, qui ne sont pas négligeables non plus et qui sont même parfois terribles, des forces de tout genre avec lesquelles l’individu se met inconsidérément en contact. Nous disons « forces », sans chercher à préciser davantage, car cela importe peu pour ce que nous nous proposons ; nous préférons ici ce mot, si vague qu’il soit, à celui d’« entités », qui, du moins pour ceux qui ne sont pas suffisamment habitués à certaines façons symboliques de parler, risque de donner lieu trop facilement à des « personnifications » plus ou moins fantaisistes. Ce « monde intermédiaire » est d’ailleurs, comme nous l’avons souvent expliqué, beaucoup plus complexe et plus étendu que le monde corporel ; mais l’étude de l’un et de l’autre rentre, au même titre, dans ce qu’on peut appeler les « sciences naturelles », au sens le plus vrai de cette expression ; vouloir y voir quelque chose de plus, c’est, nous le répétons, s’illusionner de la plus étrange façon. Il n’y a là absolument rien d’« initiatique », non plus d’ailleurs que de « religieux » ; il s’y rencontre même, d’une façon générale, beaucoup plus d’obstacles que d’appuis pour parvenir à la connaissance véritablement transcendante, qui est tout autre chose que ces sciences contingentes, et qui, sans aucune trace d’un « phénoménisme » quelconque, ne relève que de la pure intuition intellectuelle, qui seule est aussi la pure spiritualité.
Certains, après s’être livrés plus ou moins longtemps à cette recherche des phénomènes extraordinaires ou supposés tels, finissent cependant par s’en lasser, pour une raison quelconque, ou par être déçus par l’insignifiance des résultats qu’ils obtiennent et qui ne répondent pas à leur attente, et, chose assez digne de remarque, il arrive souvent que ceux-là se tournent alors vers le mysticisme2 ; c’est que, si étonnant que cela puisse sembler à première vue, celui-ci répond encore, quoique sous une autre forme, à des besoins ou à des aspirations similaires. Assurément, nous sommes bien loin de contester que le mysticisme ait, en lui-même, un caractère notablement plus élevé que la magie ; mais, malgré tout, si l’on va au fond des choses, on peut se rendre compte que, sous un certain rapport tout au moins, la différence est moins grande qu’on ne pourrait le croire : là encore, en effet, il ne s’agit en somme que de « phénomènes », visions ou autres, manifestations sensibles et sentimentales de tout genre, avec lesquelles on demeure toujours exclusivement dans le domaine des possibilités individuelles3. C’est dire que les dangers d’illusion et de déséquilibre sont loin d’être dépassés, et, s’ils revêtent ici des formes assez différentes, ils n’en sont peut-être pas moins grands pour cela ; ils sont même aggravés, en un sens, par l’attitude passive du mystique, qui, comme nous le disions plus haut, laisse la porte ouverte à toutes les influences qui peuvent se présenter, tandis que le magicien est tout au moins défendu jusqu’à un certain point par l’attitude active qu’il s’efforce de conserver à l’égard de ces mêmes influences, ce qui ne veut certes pas dire, d’ailleurs, qu’il y réussisse toujours et qu’il ne finisse pas trop souvent par être submergé par elles."

2 Il faut dire qu’il est aussi arrivé parfois que d’autres, après être entrés réellement dans la voie initiatique, et non pas seulement dans les illusions de la pseudo-initiation comme ceux dont nous parlons ici, ont abandonné cette voie pour le mysticisme ; les motifs sont naturellement alors assez différents, et principalement d’ordre sentimental, mais, quels qu’ils puissent être, il faut surtout voir, dans de pareils cas, la conséquence d’un défaut quelconque sous le rapport des qualifications initiatiques, du moins en ce qui concerne l’aptitude à réaliser l’initiation effective ; un des exemples les plus typiques qu’on puisse citer en ce genre est celui de L.-Cl. de Saint-Martin.
3 Cette attitude de réserve prudente, qui s’impose en raison de la tendance naturelle des mystiques à la « divagation » au sens propre de ce mot, est d’ailleurs celle que le Catholicisme observe invariablement à leur égard.

Aperçus sur l'initiation

R. Guénon a bien connu tous les occultistes de son époque et a approché de près toutes les dérives possibles du monde subtil. Il n'a jamais interdit le mysticisme il a juste rappelé en quoi cela consistait, les dangers que cela comportait et le fait que l'initiation est qqch de radicalement différent et supérieur sans courir les mêmes risques de naviguer seul dans le domaine subtil.

Enfin R. Guénon a parfaitement délimité les deux domaines pour éviter que l'on ne qualifie les initiés de mystiques manière de nier l'ésoterisme. Lui même a pu être parfois qualifié de mystique ou Ibn Arabi ou l'émir Abdel Kader ce qui est un non sens et une véritable hérésie. Certains le font par ignorance ce qui est assez fréquent en Occident, d'autres par paresse ou faiblesse intellectuelle se conformant au vocabulaire impropre des occidentaux mais surtout certains le font sciemment pour contester le magister de ces maîtres et notamment la fonction de sceau de la sainteté muhamedienne au cheikh Al Akbar.

Emya a écrit:"Salam" signifie "Paix"
"Islam" c'est ce qui provoque la paix, que l'on traduit souvent par "soumission à Dieu"
"Mouslim" c'est celui qui "pratique l'islam" (au pluriel : mouslimin, on dit "musulman" en français pour aider la prononciation. )

On va mettre plusieurs choses au clair Emya.

Déjà, ce que dit Guénon n'a pas à être remis en question sur mon forum ni à être "relativisé" ce que tu sembles faire là avec ton commentaire sur ses interprétations. Et si je me trompe sur ton "intention" alors reçois mes excuses.

Emya a écrit:Ceci dit, je constate que ligea a une dent contre le mysticisme,  mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit l'aspect le plus extérieur de l'éxotérisme. Au contraire. Je rappel que Guénon, bien qu'il semble dénigrer les mystiques par rapport au metaphysiciens, considérait l'expérience mystique comme incomparablement plus développée que le simple éxotérisme. J'essaierai de retrouver le passage exact, il me semble que c'est dans l'étude des doctrines hindous.

Non, Ligeia n'a pas "une dent contre le mysticisme".
J'aimerais juste que les pseudos mystiques qui pullulent désormais se rendent au moins compte de leur "niveau" véritable et arrêtent de se croire (et de faire croire aux naïfs) qu'ils sont "réalisés" ou "initiés en astral", ou au-delà "de la forme", ayant "vaincu le "moi""  etc etc.... Qu'ils admettent qu'ils ne dépassent pas le domaine individuel et cessent de s'arroger les plus hauts niveaux de réalisation, jusqu'à comparer leurs "phénomènes" au Voyage nocturne du Prophète !

C'est tout à fait dans l'optique des extraits de texte qu'a mis Alfihar et on voit la subversion qui règne dans ce milieu "mystique".

"L'expérience mystique" a été bel et bien "reconnu" par Guénon puisqu'il se réfère à AC Emmerich par exemple et à Marie des Vallées.
Le texte auquel tu fais allusion doit être celui-ci :

• "C’est d’ailleurs pourquoi, même en dehors du point de vue initiatique, les simples mystiques, sans dépasser les limites du domaine individuel, sont cependant, dans leur ordre qui est celui de la tradition exotérique, incontestablement supérieurs non seulement aux philosophes, mais même aux théologiens, car la moindre parcelle de connaissance effective vaut incomparablement plus que tous les raisonnements qui ne procèdent que du mental. Nous devons préciser que cette supériorité des mystiques doit s’entendre exclusivement quant à leur état intérieur, car, d’un autre côté, il peut arriver, comme nous l’avons déjà indiqué plus haut, que, faute de préparation théorique, ils soient incapables d’en exprimer quoi que ce soit d’une façon intelligible ; et, en outre, il faut tenir compte du fait que, en dépit de ce qu’ils ont vraiment « réalisé », ils risquent toujours de s’égarer, par la même qu’ils ne peuvent dépasser les possibilités de l’ordre individuel." Aperçus sur l'initiation
  

Il ne s'agit donc pas pour moi de nier cette voie, mais de la remettre à sa juste place en détruisant les fausses idées que les mystiques (et ils sont légions à notre époque !) propagent. Non contents de pervertir ce qu'est l'ésotérisme et l'initiation, la confusion actuelle va encore plus loin en prétendant "confondre délibérément l’ésotérisme avec le mysticisme ou même, pour parler plus exactement, d’exposer les choses de façon à substituer entièrement le mysticisme à l’ésotérisme partout où ils rencontraient celui-ci, et notamment dans les doctrines orientales." Et c'est ainsi qu'on voit le plus des maîtres, Ibn Arabî, relégué au rang de simple mystique !  

Donc non, je ne crois pas qu'il faut passer ce sujet sous silence et au contraire il est préférable de rappeler encore et toujours la distinction fondamentale entre exotérisme et ésotérisme, salut et Délivrance, voie mystique et voie initiatique.

Encore une fois, « le mysticisme relève exclusivement du domaine religieux, c’est-à-dire exotérique » et il ne dépasse pas les états individuels. Guénon ajoutera même que "le mysticisme proprement dit est quelque chose d’exclusivement occidental et, au fond, de spécifiquement chrétien".

• "Faut-il ajouter encore qu’il n’y a en arabe aucun mot par lequel on puisse traduire même approximativement celui de « mysticisme », tellement l’idée que celui-ci exprime représente quelque chose de complètement étranger à la tradition islamique ?" RG, L'Esotérisme islamique.
  

"Islam signifie, en arabe, soumission à la Volonté divine. "
Marie en Islam, l'adoratrice parfaite, CA Gilis

Je comprends bien le sens de ta démarche par rapport au mysticisme, et ce n'est pas pour t'attaquer personnellement que je relève ce qui me semble faux. Je trouve que le travail que tu fais sur ce site est globalement utile et c'est une façon comme une autre d'y participer. Et il sera difficile de trouver quelque chose dans ce que je dis qui soit en contradiction avec les textes de Guénon. Si cela vous semble ainsi c'est qu'il y a une incompréhension, je n'ai sans doute pas ses qualités decriture et d'explication. Si besoin je peux expliquer plus en détails mais je n'ai pas trop envie de faire de longue réponses, surtout pas pour parler de mes réponses précédentes. Ceci dit, je peux revenir sur certains points qui vous semble " relativiser" ou "remettre en cause" (!?!) ses textes, si vous pensez que ce sera utile.

Ce que dit Guénon dans la citation que tu mentionne, c'est que le mysticisme serait l'aspect le plus interieur de l'éxotérisme. (Ce qui sous entend de rester dans le cadre d'un éxotérisme orthodoxe). Et non pas son aspect le plus extérieur.

Alfihar a écrit:"Islam signifie, en arabe, soumission à la Volonté divine. "
Marie en Islam, l'adoratrice parfaite, CA Gilis

Je revenais succinctement sur l'étymologie des termes mais il me semble que j'ai mentionné une traduction similaire.

A Emya :

Ok peut-être qu'on se comprend mal. Mais quand je lis "Ligeia a une dent contre le mysticisme", oui je le prends personnellement et je cherche à rectifier cette mauvaise interprétation de ma démarche. J'en ai déjà parlé, mais j'ai croisé assez de ces "cas" pour savoir les ravagent qu'ils font et les illusions qu'ils encouragent, quand ce n'est pas carrément (et sans doute involontairement j'ose l'espérer) de la propagande de l'action contre-traditionnelle.

En tous cas, cet échange aura mis en lumière la nécessité de faire un point sur le sujet, non pas vis-à-vis de toi Emya, mais d'une façon plus générale.