Déviances modernistes

The World's Parliament of Religions was an event held September 11-27, 1893, in Chicago, in conjunction with the World's Columbian Exposition. It heralded the birth of a worldwide interfaith dialogue that has continued with the Parliaments of the World's Religions in 1993 (Chicago), 1999 (Cape Town), 2004 (Barcelona), 2009 (Melbourne), 2015 (Salt Lake City), and 2018 (Toronto).

A Theosophical Congress was held within the greater Parliament on September 15-17, and it featured some of the Theosophical Society's best lecturers.

"Le Parlement mondial des religions ou Parlement des religions du monde est la première tentative de nouer un dialogue global interconfessionnel. Il se réunit à Chicago du 11 au 27 septembre 1893, à l'occasion de l'exposition universelle de Chicago ou World Columbian Exposition, et fut coordonné par un chrétien unitarien, Jenkin Lloyd Jones (en), (1843-1918)1. Pour la première fois se rassemblaient des représentants de religions orientales, asiatiques et occidentales.

L'idée en est relancée en 1988 par des disciples de Swami Vivekananda (1863-1902), présent lors de l'événement original, pour fêter le centenaire de cet événement. Le Parlement des Religions du Monde renaît ainsi en 1993 à Chicago. Il a depuis tenu assemblée en 1999 au Cap, en 2004 à Barcelone lors du Forum universel des cultures et à Melbourne en 2009."

Oui, une belle fumisterie encore !

Désolée pour ceux qui me trouveront trop rigoureuse mais cette musique sabbatique n’a strictement rien à faire dans les églises et parmi les représentants de la Foi catholique.

« Сes religieuses rockeuses pourraient-elles chanter au pape François ? »

"La semaine prochaine, les neuf religieuses du groupe de musique Las Siervas (Les Servantes) se produiront pendant les Journées Mondiales de la Jeunesse présidées par le pape. L’annonce a été publiée sur le compte officiel du groupe. Passionnées de rock, ces sœurs connaissent un succès grandissant sur les réseaux sociaux.
Le groupe a publié cette annonce sur son compte Twitter officiel avec son interprétation de l'hymne des JMJ.
Cette chanson s'appelle «Voici la servante du Seigneur: qu'il m'advienne selon votre parole!» dont l'auteur est Abdiel Jiménez."

https://fr.sputniknews.com/culture/201901171039682738-rock-religion-pape-francois/

« Mais alors que la ferveur religieuse authentique est calme, profonde et pacifique, ceux-ci se tordent, s’agitent et se convulsent. Scandant le nom de Jésus au rythme d’une musique sabbatique, ils s’affaissent haletant d’extase sensuelle. » AK. Emmerich.

« Avec la foi qui déclinera tout sera tordu. Personne ne verra clairement. Dans l'église, ils joueront de la musique de danse, et le prêtre chantera avec eux. Puis ils danseront aussi, mais dehors un signe céleste annoncera le début de la grande catastrophe. » Sepp Wudy

C’est ainsi, en acceptant tout et n’importe quoi au nom de leur satanée « tolérance » qu’on en est arrivé à ce point de déchéance.
Que leurs intentions ne soient pas mauvaises je n’en doute pas ; mais la bonne volonté n’a jamais suffit à se prémunir des intrusions du démon.

Que dire ? Du bruit à la place de la musique et du "trémoussage" au lieu de travail du corps pour en faire un véritable moyen d'expression.

Je voulais mettre un extrait dansé, mais  n'ai trouvé que des morceaux de ballets romantiques.
Désormais, on trouve beaucoup plus d'interview où Mireille Nègre parle de la danse, que d'extraits de danse, elle même :

Cette interview dure 52 mn, on peut en trouver plein d'autres sur le net :

http://ageheureux.centerblog.net/48242-revivre-les-souvenirs-de-reinette-n-12-rencontres-suite



Bon, ça fait un moment que je cherche quelque chose de regardable et, ai trouvé cette petite merveille (ce n'est pas Mireille Nègre), sur la chanson de Leonard Cohen : Hallelujah ; duo de danse sur glace :

https://www.youtube.com/watch?v=L9w9bttpvas




La musique (et accessoirement la danse  ; en fait, comme le dit souvent Mireille Nègre, la beauté) est importante. Perso. elle permet de transcender (mettre sur un autre plan, une autre dimension) des ressentis qui, sinon, resteraient comme "figés" au niveau des sens avec l'absence de résolution dans la plénitude qui les caractérise.

Mais également comme elle le dit dans l'interview, la musique et la danse (mais les autres arts aussi) peuvent transporter vers des dimensions plus légères, mais aussi plus "lourdes".
Au lieu d'inviter le spectateur à communier autour de la beauté (aller "au dessus" de nous), séduit ses instincts et ses sens (en dessous de nous).

Je suis d'accord sur un certain plan, et ne vois pas d'inconvénient à ce qu'ils pratiquent leur art notamment pour "toucher" le monde profane et lui faire entrevoir une autre dimension. Donc oui, j'apprécie la beauté qui s'en dégage.

Mais dans les lieux de culte j'y suis opposée car une seule exception et c'est la porte entrouverte à tous les abus.

Toute dégénérescence a commencé par des concessions infimes et qui ne prêtaient à priori pas à conséquence. Et maintenant, de fil en aiguille, on fait jouer du Johnny Hallyday dans les Eglises...

Toujours pareil, tout est question de discernement.

Le rock n'est pas une musique qui puisse élever quoi que ce soit, ce serait même le contraire.
Qu'il y ait des "fans" de rock, libre à eux, mais, en effet, pas dans les églises.

j'ai toujours été sensible à l'art (surtout la musique et la danse) qui permet d'exprimer, ce qui n'est pas d'un accès automatique pour beaucoup.

Cependant, il faut beaucoup trier pour trouver quelque chose d'un tantinet transcendant, et j'avoue avoir toujours été en décalage avec la "mode" triant précisément entre ce qui parle de cette "autre chose" et ce qui ne "décolle pas" ou au contraire enfonce vers les profondeurs (le hard rock et toutes ces musiques épouvantables sont encore pire que le rock lui même, qu reste proche de la matière, mais à dimension humaine).

Evidemment, mon courant de prédilection a toujours été et restera la musique classique (en général, car il y a, là aussi, divers courants : baroque, classique et romantique).



Certains artistes, eurent une "utilité" (même s'ils ne sont pas perçu par le plus grand nombre, pour cette raison. Ils sont néanmoins bien obligés de reconnaître qu'il a fini détruit), puisqu'ils incarnent la voie qu'il ne faut absolument pas suivre : Le King par exemple, est l'emblème d'une vie détruite par la gloire et l'argent.

Vu sur le tweeter de Ror aussi...

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"Pape : pourquoi les fidèles ne peuvent plus embrasser l'anneau papal ?

C'est une séquence qui fait le tour des réseaux sociaux. Le pape François refuse désormais que les fidèles de l'Église embrassent son anneau papal. Le souverain pontife "ne veut pas qu'il y ait un culte autour de sa personne, de dévotion particulière autour de lui. C'est une forme de signe d'humilité. Il refuse désormais que les civils, notamment, qui viennent le saluer lors d'audiences privées, fassent devant lui une courbette et ensuite essayent de lui embrasser la main. Le pape estime que sa personne n'est pas sacrée et que c'est la religion qui est sacrée et qu'il ne faut pas se tromper", explique Alban Mikoczy, en direct de Rome.

Lui serrer la main reste possible
"Le pape François a édicté une règle. Pour ce qui est des religieuses et religieux, il leur fait la bise tout simplement (...) mais si vous êtes un civil, vous pouvez considérer que si vous serrez la main du pape, vous êtes simplement respectueux à son endroit. Ça sera largement suffisant", conclut le journaliste."

Le pape François préfère prendre la main des gens, les regarder droit dans les yeux, leur parler. Et sur les images disponibles sur les réseaux sociaux, cela est extrêmement visible. Il expédie ceux qui se prosternent, mais prend du temps avec les personnes qui le regardent, lui serrent la main, lui demandent de bénir un chapelet..."

Source : https://www.francetvinfo.fr/monde/vatican/pape-francois/pape-pourquoi-les-fideles-ne-peuvent-plus-embrasser-l-anneau-papal_3252571.html
Et : https://www.rtl.fr/actu/international/les-actualites-de-22h-pourquoi-le-pape-refuse-qu-on-embrasse-son-anneau-pontifical-7797305654


La vidéo : https://twitter.com/CatholicSat/status/1110216790985113600

C'est choquant !!!!

En tous cas c'est illégitime car il détourne l‘hommage du à la fonction vers sa représentation humaine : en acceptant de se faire embrasser la main (ou faire la bise ! ) plutôt que de présenter l'anneau et contrairement à tout ce qu’il prétend, c’est bien un culte à sa personne qu'il encourage et non plus l'hommage à la fonction sacerdotale dont il n'est que le dépositaire terrestre. Cela relève donc de la contre-tradition.

J'ai appris aussi qu'il avait préféré garder sa croix d'évêque en argent plutôt que de porter celle en or.
De même, son anneau n’a pas suivi la tradition qui veut qu’il soit réalisé avec les restes de la bague de son prédécesseur ; au lieu de l’or massif le pape François a reçu une bague en argent doré, matériel demandé par lui-même.
A l'argent semble aller sa "préférence" ; il y a deux autres emblèmes de la Papauté, la clé d’or et la clé d’argent renvoyant respectivement aux grands mystères et aux petits.... :

« Ces deux clefs sont en même temps celles du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel ; pour exprimer les rapports de ces deux pouvoirs, on pourrait dire que le Pape doit garder pour lui la clef d’or du « Paradis céleste » et confier à « l’Empereur la clef d’argent du « Paradis terrestre ». »

La contre tradition parodiera aussi l'Empereur véritable sous la forme de leur grand monarque.

Je vais pas être d'accord désolé d'avance.

Non c'est juste hypocrite de sa part...ça change pas grand chose a ce qui était fait avant, m'enfin Dieu jugera. Je me suis détourner y a longtemps de ces "gens là" et je sais pourquoi .

Car ni l'un ni l'autre de ces faits ne sont normaux. que ce soit sa façon à lui ou celle des autres avant ,c'est bel et bien un culte à une fonction et pis, un homme.
Quand un homme se hisse au dessus des autres, qu'il soit pape, pope, prêtre, imam, molah, bonze ou je ne sais quoi d'autres, c'est de l'orgueil et l'orgueil Dieu en a horreur.
L'orgueil c'est lui .

Le pape donc, c'est une abérration déjà! Beaucoup trop de Catholiques (pas tous heureusement) suivent plus l'homme (et un pouvoir politique) que la doctrine de Christ et là moi ça me choque depuis longtemps !

Un seul Dieu (le Père), Un seul docteur (le Fils). C'est dans la BIBLE. J'invente rien. 1Tim2 : voir en bas.

Aucun apôtre n'a toléré les courbettes devant eux, certes ils l'ont dit avec douceurs, quoi que... !
Faudrait vraiment que les chrétiens relisent leur bible au lieu d'écouter le babillage de faux enseignants.

Il ne devrait même pas y avoir de prêtre, ça se limite à des anciens et des diacres qui ont juste une fonction de guide et de gestion des communautés de fidèle (vrai sens du mot églises).
Tout chrétiens à reçu le pouvoir d'enseigner et de baptiser également.
Bien évidement mieux vaut quelqu'un qui est grand dans la foi et la connaissance, c'est logique hein.

Et en cela c'est pourquoi le coté réformé qu'on appelle protestant est plus dans le vrai (je parle pas des courants sectaires qui s'en réclame et là y en a plétore et beaucoup font un amalgame trompeur). Car les écrits et surtout Christ sont au centre de tout, et là nous somme dans "la vérité" et non dans les idôles et autres cultes inutiles.

Pas plus, ni moins !!!!! Nous sommes tous frères et soeurs en Christ devant Dieu ! Tous servant de Dieu en Christ, tous égaux en esprit devant lui.

Que l'on honore (ça veut dire respecter, s'occuper de, prendre soin) les anciens ou les personnes saintes oui, c'est le respect de l'autorité, mais ça ne veut pas dire les toucher, ou se coucher devant physiquement! Jamais, c'est une déviance dangereuse vers des cultes de la personnalité, ça.  
Pas plus que de faire un bisous à un objet dans une vision idolâtre (on est en plein dedans là)....quand au rosaire / chapelet...>>>idôlatrie/mysticisme ça aussi ! Un objet n'a pas de pouvoir.
Seul Dieu à le pouvoir et se sert de ses servants s'il le désire et quand il le désire.  
Croirait-on imposer quoi que ce soit à Dieu par un talisman ou pis, notre volonté? Quelle arrogance !  

Si Paul, Pierre, Jean et tout les autres étaient là, même Marie, ils seraient horrifiés, tous, de voir les vénération (vouer un culte) à un homme, une fonction, ou un objet, En dehors de Dieu lui même
et de Christ.
Encore plus alors que le message est détourné, salit, et pervertit d'îdole en tout genre, et au final totalement vidé de sa substance et même oublié et nié.....

Elle est là l'apostasie et elle ne fait que grandir. L'apostasie ça veut dire se détourner de Dieu, ça peut prendre bien des formes, et c'est dans l'air de notre temps.

C'est justement ce que je reproche au Catholicisme Romains  à l'Orthodoxie et à divers cultes dits "Chrétiens", depuis si longtemps.
C'est  limite du paganisme tout ça, au mieux des choses vaines et mortes....mais quelle tristesse.

Le scandale il est là pour moi, surtout.

(1Tim2:)
1 J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes,
2 pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté.
3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
7 et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, -je dis la vérité, je ne mens pas, -chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.

8 Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, en élevant des mains pures, sans colère ni mauvaises pensées.

9 Je veux aussi que les femmes, vêtues d'une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d'or, ni de perles, ni d'habits somptueux,
10 mais qu'elles se parent de bonnes oeuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de servir Dieu.
11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
15 Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.

NB: Pour info, ma bible (en 2 volume, Torah/AT et NT) appartenait à mon grand oncle, un prêtre Catholique.

Donc quand je la lis (souvent mais pas assez) je vois bien que ce qu'enseigne les sbires du vatican ne colle pas du tout avec. Ce n'est pas moi qu ai un problème avec Dieu, et je prétend pas tout comprendre, loin de là, ce sont ces

On a déjà eu cette conversation et nos avis divergent....

Ce n'est pas parce qu'un symbole est dévié ou qu'il n'est plus compris qu'il perd pour autant sa signification. La croix est aussi un symbole et ce n'est pas parce que les papes ne le comprennent plus qu'il devrait cesser d'exister ! Sinon cela veut dire qu'on devrait tout "oublier" et ne garder que ce qui est compréhensible par l'homme actuellement ? Et vu le niveau de dégénérescence atteint il ne resterait donc rien ! Et c'est rabaisser le divin au niveau de l'homme au lieu de chercher à s'élever au-dessus de cette condition.

Je penses que la fonction de gouvernement est représentée dans le christianisme par la papauté, car la charge principale des papes est le « gouvernement de l’Église universelle » ; la fonction pastorale évoquée dans l’Évangile de saint Jean, (« Pais mes brebis ! »), lui est subordonnée : elle concerne plutôt l’Évêque de Rome que le Souverain Pontife.
C'est le symbolisme exprimé par la tiare et les "deux clés" d'or et d'argent : autorité spirituelle et pouvoir temporel.

L'Eglise, dont l’essence spirituelle est « une, sainte, catholique, et apostolique », n’est nullement compromise par les errements de la papauté d’aujourd’hui qui ne peuvent affecter que le destin de l’Église visible. Son essence reste identique ; même si les représentants ont perdu l’« esprit » de la doctrine, la seule conservation du dépôt de la « lettre » est de toutes façons préférable au néant ou aux doctrines lucifériennes d'un monde coupé de toutes religions.

Donc on peut critiquer la personne qui exerce cette fonction en effet et surtout la façon dont elle le fait mais la fonction reste sous l'autorité divine.... tant que cela n'est pas abrogé en tous cas....
La tiare est intacte mais c'est la tête sur laquelle elle est posée qui est gênante.

Mais je fais aussi bien la différence entre ce qu'ils disent/font et ce qui devrait être fait en conformité avec les Ecritures...

Oui je sais, ça n'empêche pas de discuter
En plus je ne pense pas que nous soyons si divergeant que ça.
Car la Foi, qui est un don de Dieu est inaltérable, pas plus que le Message et le Don qu'elle contient, c'est l'interprétation de l'homme qui tend à suivre sa chair qui elle l'est.
Car c'est ce que sont certaines hum..."mouvances" (je ne trouve pas le mot adéquat), dont certaines se prétendent légitimes alors que pas du tout, suffit de regarder les faits historiques.
NB: il y a 400 mouvances qui se prétendent toute Chrétiennes, certaines plus importantes que d'autre comme les 3 courants principaux....Cependant il n'y a qu'une seule voie, un seul chemin étroit. Cela n'a donc rien à voir avec les doctrines des hommes   , Bien heureusement d'ailleurs.
Les oeuvres (sans la foi) ne sauvent pas, mais seulement la foi (dont des oeuvres découlent).

Sur la papauté y a beaucoup à en dire, s'ils osent se réclamer de Pierre (Paul pour d'autres) sache que celui-ci secouerai la poussière de sous ses pied en signe de protestation et de rejet....Idem pour tout les autres apôtres et même Marie! Quand à Jésus, il leur dirait, qu'il ne les à jamais connu....c'est pas rien....
Depuis 325 et les ordonances de constantin (empereur païens et non chrétiens) ils salissent ce que le Catholicisme aurait dû être.
Bref j'y reviendrai si tu le veux sinon peux importe.

Donc c'est le contenu et le contenant que je préfère garder, et non la main qui prétend les tenir. Il est là le problème de nombreux croyants.....on leur fait plus admirer une main ostensiblement ornée à la limite de la décence, plutôt que ce qu'elle est sensé contenir précieusement.

Le pire c'est que l'homme s'en contente fort bien. Et encore pire, "la main" ajoute ou on enlève des ingrédients essentiel du saint breuvage !!!!!  
Dès le début le Christ savait que tout ça arriverait. ex: quand il parle que dès qu'un autre évangile leur serait conter, les hommes s'en accomoderaient fort bien....Ca n'inclue pas que les mouvances chrétiennes, c'est un sens plus large.
Mais on est ne plein dedans et depuis le début....Car combien de fidèles veulent vraiment suivre Dieu quoi qu'il leur en coûte? jusqu'à leur vie? Très peu au final.
Les hommes préfèrerons toujours les paroles douces et mielleuse qui ne cingle pas trop leur petit confort et leur petit égo....qui à aller tout droit dans la géhenne
Je suis peut être jeune dans la foi, mais ça c'est pourtant limpide. Et c'est très grave.

Car si la main renverse la le précieux vase, par sa méchanceté...le contenu s'échappe et se perd pour beaucoup de ceux qui suivent la main avant de s'interesser au précieux nectar qu'elle contenait. Certes la responsabilité ira avant tout à cette méchante main....mais tout de même....

Tu as raison donc, c'est le contenu qui compte pas la main qui le manie. Cependant beaucoup attachent plus d'importance au second qu'au premier...et ça me dérange. Dans la mesure où ça deviens la vérité pour eux alors qu'ils ne passent en réalité totalement à coté de ce qui est important....

J'espère ne pas trop être nébuleux dans mon explication.

Vira.... ! J'avais imprimé ton comm pour rédiger ma réponse dehors au soleil sous le gazouillis des oiseaux.... et en revenant pour saisir le texte, je m'aperçois que tu as modifié ton commentaire !    

Vais essayer de m'adapter sans tout recommencer... mais j'espère qu'elle restera claire quand même...  

Ligeia a écrit:Vira.... ! J'avais imprimé ton comm pour rédiger ma réponse dehors au soleil sous le gazouillis des oiseaux.... et en revenant pour saisir le texte, je m'aperçois que tu as modifié ton commentaire !    

Vais essayer de m'adapter sans tout recommencer... mais j'espère qu'elle restera claire quand même...  

Arf désolé j'ai préféré faire plus soft. J'essai d'edulcorer sans pour autant renier ce que je crois profondément. Parce que j'ai cette vilaine tendance à trop..."heurté"....on dira ça comme ça :p

vira84 a écrit:Oui je sais, ça n'empêche pas de discuter En plus je ne pense pas que nous soyons si divergeant que ça.

Je veux bien qu'on échange et c'est justement parce que je pense que en effet que nos approches ne sont pas fort éloignées l'une de l'autre.    
C'est encore l'image de la canette de soda qu'on peut voir ronde, rectangulaire ou cylindrique selon le point de vue...
Tu seras d'accord avec moi pour dire qu'aucun de nous deux ne détient la Vérité et la connaissance des desseins de Dieu, donc nos approches/interprétations sont forcément limitées et subjectives ; je la vois ronde et toi rectangulaire (ou l'inverse peu importe !)... comment concilier cela sans la "vue totalisante" ?  

Un point sur lequel on est d'accord aussi c'est que "tout ne se vaut pas", au nom de je ne sais quelle tolérance moderne qui nous fait accepter tout et n'importe quoi... Par contre, je reste plus dubitative sur "les œuvres qui ne sauvent pas sans la Foi" car j'ai en tête les ouvriers de la 11ème heure. D'ailleurs même si parfois je crois être sure de moi sur certains, je me souviens de ce rappel : « Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime ! » Jude 1-9 Si Saint Michel n'a pas jugé convenable de porter un jugement sur Satan lui-même,qui sommes nous pour juger de notre prochain ?    

vira84 a écrit:Donc c'est le contenu et le contenant que je préfère garder, et non la main qui prétend les tenir.

Je vais encore plus loin car c'est le contenu qui m'importe et même pas le contenant... en cela je trouve que je rejoins ce que tu disais sur les églises (en tant que constructions) et l'apparat extérieur...
Mais l'Eglise (telle qu'elle aurait du rester) n'est pas pour moi un simple contenant. Je regrette comme toi que la pureté initiale n'ait pas été préservée ; mais je préfère quand même rester (pour l'instant) en son sein aussi imparfait soit-il (et j'en suis bien consciente) plutôt que de "voler de mes propres ailes". C'est à nous de faire preuve de discernement en distinguant le vrai du "déviant", mais je sais que la base était juste.

Si je poursuis ton approche jusqu'au bout, que fait-on ? Doit-on la quitter sous le prétexte qu'elle n'est plus ce qu'elle était et on fait notre propre chemin ?
C'est dangereux je trouve de rejeter une religion à cause des déviances de ses représentants pour préférer se guider soi-même selon ses intuitions.... N'est ce pas l'erreur des juifs qui ont rejeté Jésus car à leurs yeux, il n'était pas conforme "à la lettre" sans voir qu'il l'était selon "l'Esprit" ?
Tous les adversaires de la Foi tablent là-dessus et pointent ces déviances pour détourner les fidèles de leurs institutions ; et l'Antéchrist viendra parachever ce travail de sape, instaurant sa propre loi.  

Je voudrais te poser deux questions :

Que penses-tu de cette parole de Jésus à Pierre: « En vérité, en vérité je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu seras devenu vieux, un autre te nouera ta ceinture, et te mènera où tu ne voudras pas », (Jean, 21, 18)

L'autre concerne les début du christianisme.
Comment expliquer que le baptême soit considéré comme le rite d’introduction à la religion chrétienne alors que le christianisme, en tant que forme distincte du judaïsme, n’existait pas encore, conformément à cette indication donnée par les Actes : « c’est à Antioche que les disciples reçurent le nom de chrétiens » (Actes, 11, 26) plusieurs années plus tard.
En lien, as-tu songé à ce qu'il serait advenu si les Juifs avaient accepté la mission du Christ ?

vira84 a écrit:désolé j'ai préféré faire plus soft. J'essai d'edulcorer sans pour autant renier ce que je crois profondément. Parce que j'ai cette vilaine tendance à trop..."heurté"....on dira ça comme ça :p

Oh alors dans ce cas tu es tout pardonné !

Ouep ouep ouep alors alors ! Déjà y a une petite  incompréhension infondé, mais c'est pas grave
Tu me dis:
"Je vais encore plus loin car c'est le contenu qui m'importe et même pas le contenant... en cela je trouve que je rejoins ce que tu disais sur les églises (en tant que constructions) et l'apparat extérieur...
Mais l'Eglise (telle qu'elle aurait du rester) n'est pas pour moi un simple contenant. Je regrette comme toi que la pureté initiale n'ait pas été préservée ; mais je préfère quand même rester (pour l'instant) en son sein aussi imparfait soit-il (et j'en suis bien consciente) plutôt que de "voler de mes propres ailes". C'est à nous de faire preuve de discernement en distinguant le vrai du "déviant", mais je sais que la base était juste. "

- Contenu = parole, promesse de Dieu. Contenant = le Christ, c'est pour cela que les deux sont important. Quand à la main ce sont les dogmes humains.
L'église elle, ce sont les fidèles, les vrai fidèles, ceux qui se soucient de la volonté de Dieu, pas ceux qui vont juste à la messe le dimanche et continuent sans remords les conneries de tout les jours. Sans se poser de question et sans jamais se repentir. Ceux là sont les rameaux sec, qui seront bientôt retrancher de l'arbre. (on ne doit même pas s'associer avec eux normalement...sauf s'il y a repentance évidement hein.1 cor 5:10*)
Alors: Si je rejette la vision-religion (pour pas dire étatique) catholique et idem pour les orthodoxe, post concile de nicée (325) ce n'est pas le cas de la foi de base qui est plus importante à mes yeux.  Malgrès que dans les 3 courants et surtout les deux premiers on trouves pas mal de choses quand même valables et instructives mais aussi d'autres plus...perfides et potentiellement dangereuse.

Est il préférable de suivre Dieu ou les hommes???!!. .

Non plus que de rester seul, j'ai atteint mes limites en ce sens et c'est pour cela que je me suis rapprocher d'autres Chrétiens, et bien que l'ensemble soit protestant, y a des catho, et d'autres qui comme moi, son juste à la recherche de la vérité de Dieu. Donc nous avons des préjugés infondé...moi le premier en fait. Comme je t'ai dis l'église ce sont avant tout les fidèles en Christ, peut importe d'être catho, preotestant, othodoxe, trululu ou machinbidulechouette. Mais pourtant beaucoup suivent malgré tout la croute extérieure  plutot que le noyau. Ils en viennent à suivre de faux évangiles, c'est hélas une façon de faire du monde et non de l'esprit, non de Dieu.....Donc ne doit on rien dire? C'est le rôle entre frères en Christ  pourtant que de se reprendre et s'éviter mutuellement les chutes, au pire s'aider à se relever, non ?
Regarde combien essaient vraiment de rester dans la sainteté malgré les attaques constante du monde, tu verras qu'ils deviennent de plus en plus rare, de plus que ce n'est pas un procésus nouveau   .

Il est également explicitement dit à plusieurs endrois, de s'éloigner de ceux qui enseignent mal et la fausseté. Dois-ton les suivre dans l'abîme donc? Cela veut t'il dire de rejetter Christ et son oeuvre? Absolument pas! Nuance.
Parce que suivant cette logique s'il y a un nouvel appel à la croisade combien d'illuminés ou d'ignorants vont suivre au simple prétexte que c'est un type en bel apparat et d'une certain autorité qui le commande??!!! L'histoire parle d'elle même.
Et tout est fait actuellement pour monter Chrétiens contre Musulmans, j'ai beau diverger avec l'Islam, je ne tomberais pas dans le panneau, déjà parce que je le sais et puis surtout, j'en ai pas le droit.

"Tu ne tueras point, tu ne convoiteras point" etc...pourtant t'en a combien qui l'applique ça? impossible sans amour de toute façon.

Ca ne te rappelle rien?
Crois tu que le reveil de bien des Chrétiens (beaucoup de catho d'ailleurs) à l'encontre de leur institution soit un hasard? Qu'on prennent plaisir à dénigrer nos origines?
Je suis d'origine Catholique hein, si je me suis laisser éloigner après ma communion c'est aussi un peu parce que déjà à l'époque je trouvais des contradictions énorme avec l'enseignement et que personne n'a sus me répondre honnêtement.....
Donc le "fait ce que je dis pas ce que je fais" ...merci, mais non merci.... Les pharisiens c'est leur truc ça.
Il y a un sacré problème d'inversion des valeurs, et surtout de comprehension de la foi. Ce n'est pas en le niant ou préchant l'oeucuménisme que cela va disparaître.

La foi, marcher selon sa foi, c'est l'abandon de soit, de faire confiance à Dieu pour tout à 1000%. Nous ne pouvons rien, mais lui il peut Tout. D'où l'importance de la fois par rapports aux oeuvres.
Car la foi ne se trouve pas dans un paquet de bonux, sous une tuile, dans un temple, ou a travers un gros tas de pognon. C'est un Don et une grâce, heureusement on peu la lui demander, en étant humble, patient et sincère il nous la donnera, mais il l'éprouvera aussi.

Pour les oeuvres....les oeuvres doivent découler de la foi (sinon la foi est vaine et morte, et si on à la foi, en fait ça viens tout seul, pas besoin de se forcer, car la foi véritable transforme), et non pas faire des oeuvres pour esprérer/marchander le salut ! Certains ne voit pas la différence pourtant elle est ENORME !

On peut construire une tour à l'instar de la tour de Babel ça nous rapprochera pas pour autant de Dieu....et ne vous témoigneras de rien....par contre par Foi, étant transformer par elle, on va faire naturellement le bien, la justice naturellement, sans calculs etc...là ce sera compter comme un trésor dans le ciel.
Ex: (extrème certes) se donner en martyr pour ne pas enfreindre le 6eme commandements, ou refuser de prendre les armes contre un ennemie pour cette raison. Mieu encore, mourir pour quelqu'un ami ou étranger....waou...est-ce donné au premier venu de faire ça? lacheté ou courage? Certains perfides vont dire lacheté alors qu'eux mêmes ne le ferais pas mêmes pour leurs enfants ou un proche...
Mais l'exemple peut être moindre....ne serais-ce que donner un verre d'eau a quelqu'un qui a de soif alors que vous aussi....pas besoin d'un truc formidable, un petit bout d'amour est plus fort qu'un grand rien.
Alors là, la récompense sera plus grande que la perte ici bas, que notre vie (qui ne nous appartient nullement).

Moins considérer la foi au contraire des oeuvres ? Ce serait vider de sens le Christianisme, et l'Amour de Dieu. Le Christianisme repose sur le pardon gratuit et immérité de Dieu à notre encontre (Amour). C'est aussi la transformation par l'Amour, notre vieil être (orgueil) meurs, et renais dans l'Amour, sanctifié, justifié, magnifié.
Pas comme des Dieux comme certains menteurs le disent faussement (orgueil), mais comme nous devrions êtres, en harmonie avec Dieu, dans son Amour. Non plus ses ennemies donc (orgueil).
Dieu se résume à = AMOUR
le diable lui c'est = Orgueil

Voiraussi : Parabole du grain de blé, qui meurs pour que l'épi puissent naître afin de grandir et porter du fruit (oeuvres venant de la foi).

L’heure et venue pour le Fils de l’homme d’être glorifié.
Amen, amen, je vous le dis :
Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul;
mais s’il meurt, il donne beaucoup de fruit.
Celui qui aime sa vie la perd;
celui qui s’en détache en ce monde
la garde pour la vie éternelle.
(Jean 11, 23-25)

BimBamBoum ça résume tout !  

Autrement sans ça nous tombons sous le coup de la loi, impossible pour la chair de la respecter, car nous sommes donc tous pécheurs.
Or quelle est la rétribution du pécheur qui ne veut pas se repentir déjà? Que se passerait-il sans pardon préalable?

Le Christianisme libère (foi=abandon de soit et du monde), il n'asservit donc pas. Et il s'adresse à l'humanité entière, quand à ceux qui suivront Dieu, ils deviendrons la nouvelle Israël. (voilà la vrai signification de ce mot, rien à voir avec la vision sioniste et blasphématoire !)

L'exemple des ouvriers de la 11e heures.
En fait cette parabole signifie: que nous soyons issu des juifs ou des païens, anciens ou nouveaux convertis en Christ nous auront le même don. Qui est le pardon, l'espérance, la grâce. Dieu nous aiment tous de la même façon,(c'est pour cela qu'il appelle toute la journée des serviteurs dans cette parabole),  c'est aussi pour cela que les ouvriers n'ayant travailler qu'une heure on la même pièce d'argent que ceux qui ont peiner toute la journée. Le but c'est pas de rétribuer selon les oeuvres, mais de sauver selon la foi (la promesse de Dieu) ceux qui le voudrons.
Premier ou dernier il leur à promis 1 pièces d'argent, alors par le fait d'être venu (avoir cru et signer l'alliance) ils l'auront quel que fussent leur temps de travail. Comprend tu la différence? surtout qu'il n'est pas question d'un dernier là, mais du pardon et la justification qui mène à la vie, sinon c'est dans la géhenne et au revoir ( pour les impie et les coeurs durs).

Nous ne devons pas réfléchir en terme humain. Ca mène à rien

La passage sur Pierre, concerne le service auprès de Christ. Et est prophétique du devenir de Simon-Pierre. Jésus en fait la pierre angulaire de l'église, son dépositaire de son enseignement sur terre en quelque sorte.  Pour qu'il continue l'oeuvre et fasse croitre le troupeau tant en maturité que nombre. Même si Pierre en a pas forcement envie, il doit faire ce que lui commande le seigneur. Par contre aucun rapport avec la papauté et le pontifex maximus romain....

Le terme chrétiens n'est pas en question, à l'origine, les juifs devenu chrétiens s'appelaient les nazoréens... le baptême c'est jean (le baptiste) qui est venu le faire, pour préparer le chemin. Mais en vérité c'est instauré pas Jésus lui même.
“Une voix crie dans le désert :
«préparez le chemin du Seigneur,
rendez droits ses sentiers.»”
Déjà annoncer sous Esaïe...Le Christianisme n'est pas qu'une suite au Judaisme. C'est la même chose, magnifier, encore mieux expliquer et éprouver par un exemple vivant, tel que ça aurait dû être si l'entêtement n'avait pas été aussi grand.
Christ était là dès le début, de même qu'auprès d'Abraham (voir passage avec melchisédech qui préfigure le Christ, qu'il est en réalité) et bien d'autres fois encore.
Car il est la parole de Dieu incarné. Jn 1,1-18
La différence c'est que certains on cru et lui sont resté toujours fidèle, et s'en est suivit la nouvelle alliance, et les autres non et se sont renfrogné....Pourtant c'est la même chose de A à Z.
Si l'on en va par là, Abraham (abram avant son alliance) n'était pas juif non plus. Il servait l'éternel et venait de Shinéar(Sumer, Ur) pourtant....Le terme juifs est venu plus tard.

Ce qu'en dit J-B.
Voici le témoignage de Jean, quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : « Qui es-tu ? »
Il ne refusa pas de répondre, il déclara ouvertement : « Je ne suis pas le Christ. »
Ils lui demandèrent : « Alors qu’en est-il ? Es-tu le prophète Élie ? » Il répondit : « Je ne le suis pas. – Es-tu le Prophète annoncé ? » Il répondit : « Non. »
Alors ils lui dirent : « Qui es-tu ? Il faut que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu sur toi-même ? »
Il répondit : « Je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Redressez le chemin du Seigneur, comme a dit le prophète Isaïe. »
Or, ils avaient été envoyés de la part des pharisiens.
Ils lui posèrent encore cette question : « Pourquoi donc baptises-tu, si tu n’es ni le Christ, ni Élie, ni le Prophète ? »
Jean leur répondit : « Moi, je baptise dans l’eau. Mais au milieu de vous se tient celui que vous ne connaissez pas ;
c’est lui qui vient derrière moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de sa sandale. »

Jésus lui baptisera de feu (esprit saint).

L'eau est la symbolique d'une alliance choisit entre l'homme et Dieu.
Le baptême par immersion symbolise également la mort de notre être ancien et pêcheur, le passage par le tombeau, puis la résurrection.

Donc pour conclure (je sais que j'oublie un point voir plus mais bon ça me reviendra), tout n'est pas acceptable en effet.
Même si nous devons tous vivre par l'amour, selon la volonté divine, Et ça déjà sans la foi, cet amour véritable n'est pas possible. Ca ne veut pas dire accepter tout et son contraire et ça je suis bien d'accord avec toi.

Car l'accomplissement de la loi n'est possible que par l'amour véritable, qui je le redit est la foi, la foi c'est l'abandon de soi au profit de l'autre et de surcroit Dieu.
Et on ne l'a que par la foi, car c'est la foi qui transforme (oeuvre de Dieu). autrement le premier tyran qui passe, il lui suffit de faire un gros chèque ou construire une cathédrale et hop le tour est jouer  
L'amour c'est aussi et surtout la repentance qui mène au pardon gratuit qui là encore est un acte d'amour véritable. Par contre celui qui refuse de changer, de se remettre en question sur ces actes, est un orgueilleux et là....il sera endurcis dans son comportement jusqu'à la ruine.

C'est bien pourquoi je choisi une vision plus dépouillé et de ce fait, plus proche de la Sainte Doctrine, qui elle vient de Dieu, loin de toutes les choses et fariboles qui viennent des hommes et alimentent juste l'égo des uns ou des autres qaund ce n'est pas de soit même.

(edit) Ah voilà, le terme jugement de l'arche-ange....c'est condamnation , exécuter la sentance, qu'il faut comprendre. Il à laisser Dieu agir, c'est pour cela que Dieu l'a grandit.
Si ce n'était que le jugement dans un sens avoir une opinion, crois tu qu'il aurait tenu tête à s....?  

Faut vraiment retrouver le sens des  mots, juger c'est rendre un verdict et accomplir la sentance. Sinon on ne peut plus avoir aucun avis sur rien, et ça ferait bien le jeu des perfides....

* 1 cor 5:10:
Je vous ai écrit dans ma lettre de ne pas avoir des relations avec les impudiques, -
10 non pas d'une manière absolue avec les impudiques de ce monde, ou avec les cupides et les ravisseurs, ou avec les idolâtres; autrement, il vous faudrait sortir du monde. 11 Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme.
12 Qu'ai-je, en effet, à juger ceux du dehors? N'est-ce pas ceux du dedans que vous avez à juger?
13 Pour ceux du dehors, Dieu les juge. Otez le méchant du milieu de vous.

J'aurais aimer faire plus court, mais en fait c'est pas vraiment possible tellement c'est un sujet à la fois simple et compliqué sans risqué de dénaturé quoi que ce soit. Et puis j'ai jamais été douer pour faire des synthèses

Mais dans le fond tu as quand même possiblement raison, mieux vaut appartenir à l'église en général. Et Dieu jugera selon le coeur de chacun.

Mince voilà que j'ai passé ma soirée à éditer un pavé pour qu'il soit lisible et pas trop bourré de fautes ...et non en fait je ne regrette en rien, je trouve cela passionnant.

vira84 a écrit:J'aurais aimer faire plus court, mais en fait c'est pas vraiment possible tellement c'est un sujet à la fois simple et compliqué sans risqué de dénaturé quoi que ce soit. Et puis j'ai jamais été douer pour faire des synthèses

Mais dans le fond tu as quand même possiblement raison, mieux vaut appartenir à l'église en général. Et Dieu jugera selon le coeur de chacun.

Mince voilà que j'ai passé ma soirée à éditer un pavé pour qu'il soit lisible et pas trop bourré de fautes ...et non en fait je ne regrette en rien, je trouve cela passionnant.

"message édité 11 fois".... heureusement que je ne me suis pas précipitée pour répondre !
On peut dire que tu pèses tes mots et moi-même j'y ai réfléchi aussi avant de dormir !

Ok merci d'avoir précisé ce que tu entendais par "contenu" et "contenant" car en effet je n'y mets pas la même chose ! Pour moi, le contenu (l'essence) c'est le message divin, et le "contenant" la forme prise par les révélations des prophètes.
Du coup, et comme cela n'a pas d'importance pour moi vu que seul le cheminement vers Dieu compte, je vais essayer d'envisager les choses selon ton approche. Je tiens juste à préciser que cela n'englobe pas exactement la mienne mais comme je l'ai dit, les approches sont multiples, le but est unique.... c'est le cheminement vers Dieu !

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Bien entendu que je cherche à "suivre" Dieu et non les hommes, Vira !
Mais je reconnais les enseignements des prophètes en tant que messagers, même sous leur forme "humaine".

Différentes choses qui me bloquent sur le protestantisme :
D’abord, la formule Ecclesia semper reformanda (« l’Église doit se réformer sans cesse »)... Non.
La vérité de Dieu est immuable donc intemporelle ; elle n'a pas à s'adapter à des contingences humaines et au progressisme. C'est justement parce que l'église catholique a perdu cela de vue qu'elle est devenue ce qu'elle est actuellement. C'est ainsi qu'on a perdu la pureté originelle de la révélation, à coup de "concessions" au monde profane.
Quelle faiblesse criminelle ils ont tous eu en cherchant à adapter la Foi pour la faire "coller" à ce monde !

Signifie t'on par là que la Vérité divine est relative et changeante ? En ce cas ce ne serait donc pas la Vérité... et je préfère ne pas penser à l'autre option qui serait que Dieu doit s'adapter au monde des hommes et à son évolution car ce serait carrément satanique...

Il y a ensuite cette notion de "libre examen" : plus aucune autorité supérieure n'est acceptée et tout reste à l'appréciation de chacun ; autrement dit, une "religion à la carte" où chacun peut mettre ce que bon lui semble selon son interprétation de la Bible... Dangereux.... et ce n'est pas pour rien que ce principe de "liberum examen" est aussi présent chez les adeptes de l'humanisme.

Bon, il y a bien d'autres choses mais voilà quelques points déjà.... et je passe sur leur relation à Marie que je ne partage pas non plus. L'intercession n'a rien d'idolâtre tant qu'on ne perd pas de vue que rien n'est comparable à Dieu et ne peut lui être associé.

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Quant au "Tu ne tueras point".... Pff... vaste débat !
D'abord il me semble que dans la version ancienne il est dit "Tu n'assassineras pas" ou "Tu ne commettras pas de meurtres".... ce qui n'est pas la même chose.
Elie a tué 450 prophètes de Baal, Moïse fit périr 3.000 personnes juste après avoir reçu les Tables de la Loi en mains... Ils ont donc désobéi ?

Ensuite, il ne s'agit pas de "vivre par l'épée" ni de tuer pour sa propre satisfaction ou celle d'un besoin primaire. On parle de préserver des vies et même des âmes....
Crois-tu vraiment pouvoir assister au massacre des tiens sans chercher à les sauver si tu as la possibilité de le faire ?
Un sbire de l'AC arrive chez moi et prétend emmener mes enfants pour une de leurs orgies, je peux t'assurer que je riposterai.... et de façon définitive.
Le mieux étant d'éviter ce genre de situation je suis d'accord ; mais le cas échéant.... leurs vies est toute aussi sacrée que celle de nos ennemis.

N'oublions pas non plus les trois reniements de Pierre.... alors qu'il avait côtoyé Jésus ! Rien ne dit que notre force et nos certitudes actuelles résisteront aux assauts du Malin....

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Tu dis "non pas faire des oeuvres pour esprérer/marchander le salut ! Certains ne voit pas la différence pourtant elle est ENORME !"
D'accord à 100% avec toi... ! Mais il y en a tant... C'est dommage mais je t'avoue que cela m'importe peu car Dieu voit clair et ils n'abusent que d'autres aveugles.

Bon, j'ai louper plein de choses mais je vais arrêter à pour l'instant....

Ok, je comprend mais je ne sis pas d'accord sur les deux point du protestantisme que tu évoque. Et je ne me considère ps plus protestant que catho ou orthodoxe.
C'est avant tout Dieu et la conformité à la foi que je recherche. Et ça, c'est purée de galère car tous font leur propres  sauces.

(Bon sur contenu et contenant au final on à la même vision. Par contre je regarde la main qui manipule les deux.)

L'église comme je te dis ce sont les fidèles et non le dogme ou le batîment! Source biblique de la définition de l'église tu y trouvera la même définition. (J'ai une bible en Deux volume, avec les explication de chaque terme ou notion, pour les prêtres catholique, je parle donc de ce que je connais et qui m'a toujours dérangé)
Donc pourquoi ils ne respectent pas ce qui est dans la bible ? !!!!! C'est là mon problême.
Ils font la même choses que les scribes et les pharisiens, ils ajoutent des choses pour en ajouter à leur prestige, dilué le message, et alourdir le fardeau des fidèles....c'est tout sauf Chrétien, excuse moi du peu.
Je parlerai même pas des orthodoxe où les popes le sont de manière héréditaire a telle point qu'il y a des dynastie et des fortunes....la volonté de Dieu ça? Vraiment?

Donc c'est aux fidèles de s'examiner sans cesse, de se remettre en question pour coller au message Divin. Donc étant donner que les instituions son humaines, elles doivent aussi se remettre en question selon la parole de Dieu (et non par rapport au monde), sinon c'est de l'orgueil.
Le vatican est orgueilleux (dogmatique) et l'a toujours été. Le pire c'est depuis vatican II, même beaucoup de catholique se réveillent. Mais sinon je suis 100% d'accord avec toi, on se réforme par rapport à la Doctrine Divine, pour coller plus avec Elle, pas dans l'autre sens.
Là encore une fois je suis d'accord avec toi, même si les apparence laisse penser le contraire.

C'est dans la bible pourtant tout ça, s'examiner le coeur, ça rejoins ton second point de libre examen. Ca n'enlève rien à Dieu, au contraire, il voit si on est honnête en se confiant à lui, en avouant nos fautes, ou si on essaie de l'abuser (faudrait être fou).
C'est comme cela que je l'ai toujours compris, que je le vis. Là bas ils disent la même chose aussi.  Ceux qui font comme tu le dis, ben ceux là il y en a ...(oublie pas les 400 mouvements qui se réclame de christ) et ils se leurrent.
Donc je suis d'accord avec ce que tu dis, mais normalement le protestantisme ce n'est pas ça. Il n'y a pas de foi à la carte... c'est évident C'est la propagande pro-catho contre les réformistes que tu me sors là  . Que dire des catholiques qui prient une plétore de Déités aussi fausses qu'inutiles? Saint bidule, saint trululu? Et puis quoi encore....

De toute façon si tu regarde dans les actes et divers épitres tu vois déjà comment certains communauté Chrétiennes  primitives s'égaraient déjà au contact des Païens et d'autres cultes....combien de fois, Paul, Pierre, Jean pour ne cité que ces trois là, on dû faire des vas et viens incéssant dans le monde méditéranéens pour remettre dans la droiture les égarés?
Crois tu vraiment que les dogmes Catholique ou Grèc qui tout deux ont absorbé le paganisme à des fins pratique et politique n'en sont pas ressortit souillé? !!!
Que ce soit le coté Bizantin ou Romain ce sont les empereurs qui chapeautaient tout ça.
Il faudra attendre Justinien pour avoir un véritable Chrétien (et non pas un païen qui fait semblant et prend le Christ comme un Dieu de plus....) et là je ne compte même pas les royaumes d'origine barbares où nombreux était les arianistes, et autres dogmes chrétiens déviant, sans parler des Païens.....

Quand au libre examen, ben écoute c'est dans la bible. Combien de fois il est dit d'examiner notre coeur, notre âme, notre conscience (c'est de l'humilité, l'inverse c'est l'orgueil) et que Seul Dieu est juge !
A la limite un homme très sage et très sain selon Dieu serait capable et digne de juger en servant d'intermédiaire (et non ce n'est pas le cas du pape, ni des pseudo prêtre,  car ce n'est pas biblique). Et encore je doute qu'il le ferait. Tout dans la bible indique que Dieu seul est Juge, que lui seul condamne ou pardonne.
L'homme n'a aucun pouvoir.
Les hommes sont tous frères et aucun n'est supérieur à l'autre.
Le passage de Timothée que je t'ai passé, aussi indique la même chose, qui doit juger les frères/soeur en Christ? Le pape? un prêtre? un apôtres (quoi qu'aillant été très proche de Christ et dépositaire) peut être et encore?
Non ! Ce sont d'abord les autres frères et les anciens qui vont recadré si possible la personne déviante. Et si elle s'entête, là , elle sera mis au dehors et donc sous le jugement Direct de DIEU.
Seul Dieu par l'intermédiaire de Christ à la pouvoir d'absoudre, pas les hommes.
Seul les justes et les sains prophètes peuvent être considéré comme intermédaire. Je ne dis pas que cerains prêtres ne sont pas sain, mais la masse ne l'est certainement pas vu la doctrine "dilué" qu'ils apprennent et distillent ensuite.
Tu trouves que le coté protestant est permissif? Je le trouve encore bien plus "carré" et strict, que la version catholique. Car nous sommes directement sous le regard de Dieu    ou   ( c'est selon
"un peu de levain et toute la masse lêve..." Et là c'est de ça que je me méfie. A cause d'un certains nombre de "vendu", ils perdent beaucoup de gens. Et c'est tragique.

Et non, non et non Marie n'est pas un intermédiaire, elle est sainte et honorable OUI, de par sa vie et son rôle mais pas plus. C'est une invention qui n'est même pas dans la bible catholique.
Le culte marial est au mieux chose vaine.

Donc Catholiques et Protestants ont la même Bible, le même "Notre Père", la même foi en un Christ ressuscité. La principale différence tient dans la conception de l'Église, de ce qui fait Église.

Tiens ici c'est pas mal.
https://fr.aleteia.org/2017/10/27/protestants-et-catholiques-lexamen-des-sept-differences/

Bref pour terminer, c'est la bonne nouvelle, l'évangile qui compte et surtout si on à la foi (le fond donc); mais non la forme (dogmes) souvent blindé de franfreluches inutile.
C'est un débat des plus interminable je pense. Car d'un coté on veut épuré et garder l'essentiel, et de l'autres on veut ne rajouter...au final qui se rapelle le véritable message ?

Alors restons sur les points où nous tombons d'accord...

Pour le reste à priori, nos intentions sont droites, nous sommes de bonne foi et notre cheminement vers notre Seigneur est bénéfique. A partir de là (et c'est le principal) ne cherchons plus les détails qui ne peuvent qu'apporter la discorde et faire le jeu du Trompeur.

Au final Dieu sondera nos cœurs et puisse t'Il juger que nos intentions ont été louables....  

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Des nouvelles de l'anneau....

"Le pape François refuse le baise-main... pour une question d'hygiène :
Dans une scène abondamment commentée sur les réseaux sociaux, le pape François cherchait à éviter que les fidèles embrassent son anneau.

Pourquoi le pape semblait-il refuser que des fidèles lui baisent la main  ? La question agitait les milieux religieux et nourrissait de multiples théories et commentaires. Le Vatican a précisé la raison ce jeudi. Ce geste surprenant aurait été motivé par sa volonté de ne pas propager des microbes entre fidèles. « Le pape m'a dit que le motif pour lequel il ne permettait pas le baiser à Lorette était l'hygiène. Pas pour lui, mais pour éviter la contagion quand il y a de longues files de personnes. Personnellement, lui aime embrasser les gens », a expliqué jeudi le directeur de la salle de presse du Saint-Siège, Alessandro Gisotti.

Une scène qui fait débat
Les images montrent clairement qu'il goûte peu les baisers sur son anneau, assortis de courbettes, tentés par une longue file de fidèles à la fin d'une messe. Il retire sa main avec une certaine brusquerie tout en souriant aux pèlerins, qu'il semble vouloir expédier au plus vite. Des malades l'attendaient il est vrai ensuite dans une autre partie du sanctuaire. Avant cette séquence, la vidéo montre un pape prenant plus de temps à saluer des dizaines de capucins, puis des religieuses. Certains lui serrent la main, d'autres l'embrassent, quelques-uns baisent son anneau pontifical. Les génuflexions sont déconseillées aux visiteurs par les membres du protocole du pape François, qui ne les apprécie pas, à l'instar de son prédécesseur Benoît XVI."

L'Argentin Jorge Bergoglio, qui aime les contacts simples et francs avec les fidèles, serre toutes les semaines des centaines de mains, ne fuit pas les longues embrassades et les baisers sur la joue. Un contact avec des milliers de microbes potentiels qui ne semble donc aucunement l'effrayer pour lui-même. La bague au centre de toutes les interrogations cette semaine n'est pas "l'anneau du pêcheur" en argent doré que François a reçu lors de sa messe d'installation et qui symbolise le pouvoir papal. Il s'agit de l'anneau reçu lors de son ordination épiscopale en 1992 à Buenos Aires, relève le journal français La Croix, son "anneau de pêcheur" se trouvant sous la garde de la secrétairie d'Etat."

Source : https://www.lepoint.fr/monde/le-pape-francois-refuse-le-baise-main-pour-une-question-d-hygiene-28-03-2019-2304524_24.php

Religiosité vidée de toute essence sans plus aucune connexion avec le divin !  
Ce genre de pratiques relèvent de l'apparence et n'ont rien en commun avec les rites religieux véritables. Là il ne s'agit que de rituels sociaux sans aucune valeur, encore des concessions au monde moderne !      

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"Pris d'une envie soudaine d'être baptisé mais réticent face à la perspective d'une préparation exigeante ? L'Eglise du Danemark a la solution: ses paroisses organisent régulièrement des baptêmes en libre-service pour faire rentrer les brebis dans la bergerie dégarnie.

La procédure est assez simple: pour franchir le seuil d'une église qui organise un "baptême sans rendez-vous" - c'est le cas d'une paroisse par mois environ - il suffit d'être muni d'une pièce d'identité.

A l'issue d'une courte discussion avec un pasteur, vous pouvez être baptisé. La cérémonie dure quelques minutes à peine, puis vient l'heure de profiter de rafraîchissements offerts par la paroisse.
Papiers en règle et motivation au beau fixe, Ida Hauerberg Olesen s'est rendue par un vendredi printanier à l'église d'Hvidovre, dans la banlieue de Copenhague, avec sa mère comme témoin.
Quelques semaines auparavant, quand sa nièce lui a demandé d'être la marraine de sa fille, la jeune femme de 27 ans, dont les deux enfants ne sont pas baptisés, a décidé de franchir le pas.
Avant, "je n'étais pas Eglise-compatible", s'amuse-t-elle. "Je croyais que la religion était quelque chose d'étriqué et d'ennuyeux. Mais le pasteur que j'ai vu m'a montré autre chose", explique-t-elle, sans pour autant s'aventurer dans des explications théologiques.

"Le début du voyage"

Pour Peter Skov-Jakobsen, le paterne évêque de Copenhague, le sacrement "est le début du voyage" dans la foi luthérienne des nouveaux chrétiens. Nul besoin de passer au peigne fin leurs connaissances bibliques ni de leur imposer une exhaustive préparation.
Il explique le relatif regain d'intérêt pour l'Eglise par une quête de spiritualité propre à l'époque contemporaine.

"Nous avons atteint un âge où les gens réalisent que l'existence ne se résume pas à ce que la science peut nous dire", avance-t-il dans son bureau lumineux du centre-ville de la capitale danoise.

Depuis les premières célébrations sans rendez-vous dans une église de Copenhague en 2017, plus de 600 personnes ont été baptisées.
Pas de quoi faire exploser le nombre de membres de l'Eglise évangélique luthérienne, l'église nationale au Danemark à laquelle 75% de la population appartient - plus par habitude que par foi - dans un pays de près de 5,8 millions d'habitants.

Dans les royaumes voisins de Norvège et de Suède, l'église protestante a également eu recours aux mêmes opérations.

- 2,4% de pratiquants -

Au Danemark où l'Eglise, progressiste, a commencé à bénir les unions homosexuelles dès 1997 et autorise les mariages homosexuels depuis 2012, chaque membre adulte se doit de contribuer au financement du culte par l'impôt.

Si seulement 2,4% des Danois fréquentent régulièrement une église, 64% se disent "chrétiens", indique Astrid Krabbe-Trolle, maître de conférences à l'Université de Copenhague et spécialiste de la question religieuse.
Et en matière de foi, chrétienne ou non, 65% de la population danoise affirme croire en Dieu, relève-t-elle.

Selon la chercheuse, la démarche de l'Eglise permettant des baptêmes rapides et moins formels est avant tout d'un geste d'ouverture à l'égard de l'ensemble de la population.
"Ce que ça dit, c'est: +nous sommes une église pour tout le monde, vous pouvez venir et nous n'avons aucune autre attente envers vous que celle que vous soyez baptisé+", estime Mme Krabbe-Trolle.

- Sauter le pas à 73 ans -

Les motivations des nouveaux baptisés sont diverses et souvent prosaïques entre parents qui réparent un "oubli" en faisant baptiser leurs enfants, adolescents qui veulent se faire confirmer, malades ou urbains en quête de sens.

A 73 ans, John Ib Knudsen, "y a pensé pendant longtemps" avant de sauter le pas. "J'ai vu l'annonce dans le journal et je me suis dit qu'il était temps pour une renaissance", confie-t-il.
Après la cérémonie, il comptait aller "surprendre" sa mère nonagénaire, farouche anticléricale, en lui montrant son attestation de baptême.
Pour Jacob Kleofas Christensen, le pasteur qui a baptisé Ida, l'Eglise n'est pas complaisante en proposant cette cérémonie sans préalable mais répond à la soif du public de tradition et de rituels.
A Hvidvore ce jour-là, quatre pasteurs étaient mobilisés et 36 personnes ont été baptisées, plus du double de ce que la paroisse avait prévu.

Aucun opportunisme dans cette démarche, garantit l'évêque Peter Skov-Jakobsen. "Nous essayons d'être pertinent dans notre société", sourit-il. "L'Eglise protestante a toujours été un mouvement d'esprits libres".  
Dernièrement, un pasteur de son diocèse a proposé de bénir les divorces. "Dans un divorce, il y a de telles questions existentielles (...) qu'il est logique d'introduire un rituel", a-t-il défendu dans la presse locale."

Source : https://www.nouvelobs.com/societe/20190418.AFP4920/le-bapteme-en-libre-service-dans-l-eglise-du-danemark-en-manque-de-fideles.html

Le même délire que le mariage à Las Vegas en quelque sorte.

Perso j'ai réalisé mon baptême par immersion dans une église protestante en novembre 2017 suite à trois mois de préparation avec le pasteur mais je n'ai plus foutu les pieds là bas depuis ce jour.

L'ambiance charlie-religieux m'insupportait.

Salut Thibault !

Oui exactement pour Las Vegas....
Je ressens la même chose quand je vois ceux qui vont à la messe et qui sitôt ressortis, reprennent leur vie comme si de rien n'était. La Foi doit baigner notre vie et ne pas se cantonner à des célébrations purement sociales et "m'as-tu vu".

Mais pour autant, je connais la présence des influences spirituelles attachées et transmises par les rites traditionnels comme le baptême justement. Ce qu'ils en ont fait ne doit pas faire oublier ce qu'il en est réellement et beaucoup de nos jours se servent des déviances humaines pour renier les sacrements ; autrement dit "on jette bébé avec l'eau du bain" !

Un texte sur Acta explicite mieux ce dont il s'agit si tu veux : https://lapieceestjouee.blogspot.com/2019/04/de-limportance-des-rites-exoteriques-et.html

On persiste et signe au Vatican.....
Il n'y a pourtant pas de quoi se réjouir et le Catholicisme s'est même sabordé en se rapprochant d'eux.  
Voir la série d'articles "La Papauté contre l'Islam" sur Acta, listés ici :
http://lapieceestjouee.blogspot.com/2019/03/gilis-saint-malachie-la-prophetie-des.html




« Le cardinal Parolin salue 25 ans de relations bilatérales avec Israël :

Depuis 25 ans qu’ils entretiennent des relations bilatérales, le Saint-Siège et Israël ont effectué un chemin "significatif" de coopération, a salué le cardinal Pietro Parolin, dans un discours prononcé à la Grande synagogue de Rome le 13 juin 2019. »

"« Le Saint-Siège et l’Etat d’Israël sont appelés à unir leurs forces pour favoriser la liberté religieuse, de culte et de conscience… et à travailler ensemble pour combattre l’antisémitisme », a déclaré le cardinal secrétaire d’Etat Pietro Parolin.
Le « numéro deux » du Vatican s’exprimait ainsi le 13 juin 2019, à la commémoration du 25e anniversaire de l’établissement des relations diplomatiques entre l’Etat d’Israël et le Saint-Siège, organisée dans la Grande synagogue de Rome.

L’Accord fondamental commun, a encouragé le cardinal, « doit se poursuivre en combattant toute forme d’intolérance religieuse et en promouvant la compréhension réciproque entre les Nations, la tolérance entre les communautés et le respect pour la dignité et la vie humaine ».

Voir le discours sur le site : https://fr.zenit.org/articles/israel-et-saint-siege-unir-les-forces-pour-favoriser-la-liberte-religieuse/

Portes ouvertes au grand n'importe quoi...  
C'est vrai que ça a tellement bien marché avec le catholicisme par l'entremise du Vatican, qu'il est tentant de renouveler avec l'islam. Adaptation, concession, modernisation.... le leitmotiv des serviteurs de la contre-tradition !  

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Le grand rabbin de France pointe «l'interprétation archaïque» du Coran par «certains»

"Le grand rabbin de France Haim Korsia a demandé mardi aux musulmans de sortir de "l'interprétation (...) archaïque" des textes religieux faite par "certains", lors d'une conférence à Paris à laquelle participent des responsables de différents cultes, relate l’AFP.

"Vouloir vivre les uns avec les autres, voilà notre objectif, le rêve de chacun, voilà le rêve des musulmans. La contradiction, c'est comment vivre avec les autres, sincèrement, lorsqu'on révère un texte qui parfois donne le sentiment de ne pas donner la même dignité aux uns et aux autres ou dont certains font l'interprétation de manière archaïque et ancienne", a déclaré M. Korsia.

Il s'exprimait lors d'une rencontre coorganisée par la Ligue islamique mondiale (LIM) et la Fondation de l'Islam de France (FIF), à laquelle assistent des hauts dignitaires religieux de nombreux pays musulmans mais aussi les responsables français des cultes catholique, protestant et orthodoxe.

"Chers amis musulmans, (...) peut-être serait-il temps de réouvrir la porte de l'+ichtihad+ (interprétation, ndlr), la porte (...) de la contextualisation", a-t-il poursuivi.

Selon lui, cet appel ne vise pas à "transformer ou "abroger" le texte, mais "de dire que si quelqu'un comprend qu'on veut faire du mal à l'autre en se fondant sur ses textes, quels qu'ils soient, c'est qu'on a mal compris son texte", a-t-il expliqué.

Devant l'ex-ministre saoudien de la Justice Mohammed Al-Issa, secrétaire général de la LIM depuis 2016, M. Korsia a estimé que la Ligue islamique mondiale devait "être capable d'adapter son discours et son aide à la réalité locale" du pays où vivent les musulmans, précisant qu'"en France nous avons un trésor, qui s'appelle la laïcité".

Avant son ouverture, cette conférence a suscité la controverse en raison de la présence de la LIM, souvent considérée comme le bras diplomatique du royaume saoudien et financé par ses pétrodollars, ainsi que comme un instrument de diffusion du wahhabisme, version saoudienne et très puritaine de l'islam.

En fin de journée doit être signé un "memorandum d'entente et d'amitié entre les trois religions monothéistes", dans lequel il y aura des "clauses qui nous font entrer dans l'Histoire", a assuré Ghaleb Bencheikh, président de la Fondation de l'Islam de France.

A l'ouverture de la conférence, une vingtaine de manifestants ont brandi une banderole sur laquelle on pouvait lire "libérez Raif", en référence à Raïf Badawi, blogueur saoudien emprisonné pour "insulte" à l'islam depuis 2012.

Parmi eux, l'ex-journaliste de Charlie Hebdo Zineb El Rhazoui a fustigé le fait que M. Al-Issa, "l'auteur de la condamnation de Raïf Badawi à 10 ans d'emprisonnement (...) vienne nous apprendre la tolérance et la paix !"

Source : https://sptnkne.ws/9M4C