Manvantaras et les états multiples de l'Être

Autre sujet complémentaire : https://lagrandeparodie.forumactif.com/t1018-recherches-sur-les-races-les-castes-et-les-couleurs#4884


Je remets le commentaire de Sowl initialement posté ici : https://lagrandeparodie.forumactif.com/t732-arda-et-zerfas-arets-ha-tserphath#4491

Sowl a écrit:@Ligeia Bien vu pour tes remarques! Je dois avouer que les points que tu as soulevé me sont passés par dessus la tête... Je souhaite aussi corriger une méprise qui apparaît dans mon dernier message que tu m'as rappelé par le tien : j'ai effectivement oublié que nous ne pouvons savoir en aucune façon de quoi aura l'air le prochain Manvantara (sauf par analogie et non dans les détails)... Il serait donc plus approprié de dire qu'il est possible que la France ait un rôle à joué par rapport à la « cristallisation » des résultats positifs du Manvantara actuel, dans le sens que Guénon l'entend, afin que ceux-ci puissent servir de « germes » pour celui à venir.

Je ne crois pas toutefois qu'on puisse imputer de la mauvaise foi à l'auteur pour le fait de ne pas avoir mentionné l'Islam puisque l'article traitait spécifiquement de la Kabbale... Il est aussi possible que l'auteur n'avait tout simplement pas assez de connaissances là-dessus. Dieu est plus savant...

Pour ce qui en est de la série des quatorze Manvantaras et leurs correspondances avec les « rois d'Édom », Guénon lui-même écrit :
De même, quand les anciens mondes, ou les créations antérieures à la nôtre, sont figurés par les « sept rois d’Édom » (le nombre septénaire se trouvant ici en rapport avec les sept « jours » de la Genèse), il y a là une ressemblance, beaucoup trop frappante pour n’être qu’accidentelle, avec les ères des sept Manus comptées depuis le début du Kalpa jusqu’à l’époque actuelle. Guénon n'a certes jamais parlé des « rois d'Israël » mais il a, du moins, identifié les Manvantaras passés avec les « sept rois d'Édom ».

La confusion entre les Swargas et les Patalas est effectivement curieuse... Par contre, je crois qu'il ne faut pas oublier que toute manifestation comporte des phases « qui sont dues, suivant la tradition extrême-orientale, à la prédominance alternante du yin et du yang : « évolution » ou développement, déroulement, et « involution » ou enveloppement, enroulement, ou encore « catabase » ou marche descendante et « anabase » ou marche ascendante, sortie dans le manifesté et rentrée dans le non-manifesté. La double « spiration » , c’est l’« expir » et l’« aspir » universels, par lesquels sont produites, suivant le langage taoïste, les « condensations » et les « dissipations... pour les mondes, c’est ce que la tradition hindoue désigne comme les jours et les nuits de Brahmâ, comme le Kalpa et le Pralaya ; et, à tous les degrés, dans l’ordre « macrocosmique » comme dans l’ordre « microcosmique », des phases correspondantes se retrouvent dans tout cycle d’existence, car elles sont l’expression même de la loi qui régit tout l’ensemble de la manifestation universelle. »

Ainsi, on peut considérer le processus de la manifestation selon plusieurs points de vue et Guénon mentionne expressément que les Manvantaras antérieurs et postérieurs au nôtre peuvent être mis en relation avec les états supérieurs et inférieurs de l'être respectivement si l'on se place au point de vue de la manifestation universelle. Or, chaque Kalpa réflète en son sein le processus même de la manifestation universelle et c'est pourquoi celui-ci peut aussi être vu comme un cercle avec une moitié descendante et une moitié ascendante, une phase d' « expiration » et une phase d' « aspiration » (réintégration dans le Principe, Pralaya), phases qui sont représentés par les sept premiers et sept derniers Manvantaras. De notre point de vue donc, la descente, c'est-à-dire le développement de la manifestation, peut être vu comme « maléfique » puisqu'elle implique un éloignement graduel du Principe, tandis que la phase ascendante de réintégration peut être vu comme réellement « bénéfique » puisque le manifesté est rigoureusement nul par rapport au non-manifesté qui est son origine et sa raison d'être. C'est aussi pourquoi, dans la tradition hindoue, la « porte des dieux » correspond au solstice d'hiver et non au solstice d'été. Celui-ci (le solstice d'hiver) d'un point de vue extérieur, semble symboliser la mort tandis que l'été symboliserait la vie, mais c'est précisément durant celui-ci que le soleil entreprend sa marche ascendante qui est en même temps son retour à sa source. Je crois que c'est dans ce sens que l'on peut, d'une façon relative, qualifier les sept Manvantaras à venir de « supérieurs » : simplement parce que c'est au terme de ceux-ci que la réintégration de notre monde dans le non-manifesté s'opèrera...

Par rapport aux multiples façons que peut être abordé le développement cyclique : Les deux nuits de Guénon

Wa 'Llahu A'lam

Exact pour les Manvantaras, on ne peut que faire des "déductions logiques" (dans le sens, en conformité avec les écrits traditionnels) mais sans certitudes, du moins à notre niveau.

Oui en effet pour les 7 Rois d'Edom. C'est en ce sens que je mettais en cause ce que l'auteur (D. Cohen) disait et la conclusion qu'il en tire sur la "supériorité" (par les états qui seraient manifestés) accordée au "futur" septénaire.

Pure spéculation de ma part, mais je suis convaincue que le précédent Manvantara a été celui des Anges et des Djinns. De même sur la "descente" que représente la succession des cycles y compris dans le Kalpa, alors que M. Cohen est convaincu du contraire.

Pour la mauvaise foi, peut-être.... mais quand tu écris dans "la Règle d'Abraham" sur les cycles cosmiques et la fin de celui-ci, il est aberrant d'occulter la fonction de clôture de l'Islam, la doctrine des trois Sceaux et le Mahdî. Aborder un tel sujet sans la "révélation finale" et sa teneur, c'est quand même être un peu "léger"...  
Et ce qui m'a amené à être aussi un peu "directe" dans mon jugement, c'est la propagande unilatéralement judaïque faite par l'Institut Ramhal (dont est membre M. Cohen, voir "l'Editorial" dans le numéro de la Régle d'Abraham) et le Rav Mordekhai Chriqui :
https://kabbale-ramhal-france.jimdo.com/publications/articles/  

Entièrement d'accord avec tes remarques sur l'alternance du Yin/Yang. C'est pour cela aussi que je crois les Manvantaras "associés" deux à deux, l'un par les "états supérieurs" et le second par les "états inférieurs", comme un reflet du premier. Le nôtre, celui de l'état humain, était dans une position "centrale"... Ce qui n'engage que moi bien sur !   

Sowl a écrit:Ainsi, on peut considérer le processus de la manifestation selon plusieurs points de vue et Guénon mentionne expressément que les Manvantaras antérieurs et postérieurs au nôtre peuvent être mis en relation avec les états supérieurs et inférieurs de l'être respectivement si l'on se place au point de vue de la manifestation universelle.

Intéressant car sur ce point nous ne semblons pas lire de la même façon le texte !  
La phrase entière :

« Ces deux séries, dont l’une se rapporte ainsi au passé, avec le présent qui en est la résultante immédiate, et l’autre à l’avenir, peuvent être mises en correspondance avec celles des sept Swargas et des sept Pâtâlas, qui représentent l’ensemble des états respectivement supérieurs et inférieurs à l’état humain, si l’on se place au point de vue de la hiérarchie des degrés de l’Existence ou de la manifestation universelle, ou antérieurs et postérieurs par rapport à ce même état, si l’on se place au point de vue de l’enchaînement causal des cycles décrit symboliquement, comme toujours, sous l’analogie d’une succession temporelle. »

Ce que je lis ainsi :
"Ces deux séries, dont l’une se rapporte ainsi au passé, avec le présent qui en est la résultante immédiate, et l’autre à l’avenir, (...) si l’on se place au point de vue de la hiérarchie des degrés de l’Existence ou de la manifestation universelle, ou antérieurs et postérieurs par rapport à ce même état, si l’on se place au point de vue de l’enchaînement causal des cycles décrit symboliquement, comme toujours, sous l’analogie d’une succession temporelle."

D'où, selon moi, les différences de points de vue ne concerneraient que l'aspect "succession temporelle" ; alors que toi, tu sembles lier la remarque sur les points de vue différents aux états inférieurs et supérieurs, c'est bien ça ?
Là franchement, je ne sais pas pour le coup !   

Pour le cycle suivant, aucune certitude non plus. L'état qu'il manifestera sera tout autre que l'humanité telle que nous la connaissons actuellement, et peut-être même inconcevable à notre approche, une autre "forme" de manifestation...    

Un lien vers le chapitre que tu cites pour ceux qui ne le connaissent pas, et merci de ce rappel !  
http://dinul-qayyim.over-blog.com/ren%C3%A9-gu%C3%A9non-les-deux-nuits

Salam

Ce que je voulais dire, et il se peut certes que je sois dans l'erreur, la doctrine des cycles n'étant pas la plus facile à assimiler... c'est que le processus de la manifestation universelle peut être regardée comme ayant deux phases : une phase d' « expir » ou descendante et une phase d'« aspir » ou ascendante. Comme Guénon le mentionne dans Les deux nuits, cette dernière phase correspond au « retour dans le non-manifesté ». Or, selon la loi d'analogie, chaque cycle plus restreint reflète en lui-même le processus du cycle « ultime » qui est celui de la manifestation universelle. On peut donc dire que si l'on s'en tient à notre Kalpa seulement, celui-ci comportera également une phase descendante et une phase ascendante. La phase descendante correspondra donc naturellement aux 7 premiers Manvantaras tandis que la phase ascendante ou de « retour » correspondra aux 7 derniers (je rappelle encore ici la figure du cercle divisé en deux moitiés par un diamètre vertical).

Je dois dire que le mot « supérieur » était peut-être mal choisi. Ce que je voulais dire c'est que : c’est l’« expir » ou le mouvement d’expansion principielle qui détermine la « coagulation » du manifesté, et l’« aspir » ou le mouvement de contraction principielle qui détermine sa « solution »

C'est donc en ce sens que l'on peut considérer les 7 Manvantaras à venir non pas comme supérieurs, c'est vrai, mais comme « bénéfiques » puisqu'ils marquent le début du « retour » vers le Principe, celui-ci aboutissant au « Pralaya », à la « nuit de Brahma » qui sera aussi la réintégration des possibilités manifestées durant ce Kalpa dans leur origine. C'est aussi pour cette raison que la tradition hindoue, comme je le mentionnais, fait correspondre la « porte des dieux » avec le solstice d'hiver, car c'est à ce moment que le soleil entreprend sa marche ascendante.

Nous nous trouvons donc, si l'on peut parler ainsi, au « solstice d'hiver de notre Kalpa », la marche descendante de celui-ci touchant à sa fin pour laisser la place à la marche ascendante.

Wa 'Llahu A'lam

Sowl a écrit:Or, selon la loi d'analogie, chaque cycle plus restreint reflète en lui-même le processus du cycle « ultime » qui est celui de la manifestation universelle. On peut donc dire que si l'on s'en tient à notre Kalpa seulement, celui-ci comportera également une phase descendante et une phase ascendante. La phase descendante correspondra donc naturellement aux 7 premiers Manvantaras tandis que la phase ascendante ou de « retour » correspondra aux 7 derniers (je rappelle encore ici la figure du cercle divisé en deux moitiés par un diamètre vertical).

Tu atteins les limites de mes capacités.... ^ ^
Je comprends ce que tu dis et suis d'accord pour la loi d'analogie des cycles ; mais je n'en déduis pas la même chose que toi :

Dans notre Manvantara, je pense qu’on est d’accord sur le fait que le développement cyclique doit s'accomplir dans un sens descendant, en allant du supérieur à l'inférieur et impliquant « un éloignement de plus en plus grand du principe dont elle procède ».

Et même si en effet la descente comporte des « oscillations » (à rapprocher en effet des phases respiratoires) car elle n’est pas linéaire, cela n’impacte pas le « sens » général et la direction prise :

« En effet, il y a lieu d'envisager en toutes choses, comme nous l'indiquions déjà précédemment, deux tendances opposées, l'une descendante et l'autre ascendante, ou, si l'on veut se servir d'un autre mode de représentation, l'une centrifuge et l'autre centripète et de la prédominance de l'une ou de l'autre procèdent deux phases complémentaires de la manifestation, l'une d'éloignement du principe, l'autre de retour vers le principe, qui sont souvent comparées symboliquement aux mouvements du cœur ou aux deux phases de la respiration. Bien que ces deux phases soient d'ordinaire décrites comme successives, il faut concevoir que, en réalité, les deux tendances auxquelles elles correspondent agissent toujours simultanément, quoique dans des proportions diverses ; et il arrive parfois, à certains moments critiques où la tendance descendante semble sur le point de l'emporter définitivement dans la marche générale du monde, qu'une action spéciale intervient pour renforcer la tendance contraire, de façon à rétablir un certain équilibre au moins relatif, tel que peuvent le comporter les conditions du moment, et à opérer ainsi un redressement partiel, par lequel le mouvement de chute peut sembler arrêté ou neutralisé temporairement. » (La Crise)

De ce que je comprends dans cet extrait, il n’y a pas deux phases successives mais simplement des  « ralentissements » dans la descente, les « oscillations ».
Toujours en considérant uniquement notre Manvantara, les 4 âges renvoient à la descente cyclique et les « oscillations » seront des « périodes » contenues dans chacun de ces 4 âges.

Par analogie, si on considère désormais le Kalpa, les 14 Manvantaras seraient toujours bien (selon moi) en « descente » et les « oscillations » seront cette fois les 4 âges eux-mêmes dans chaque Manvantaras. Les sept premiers seraient une descente à l 'intérieur des états supérieurs et les sept suivants une descente aussi mais "à l'intérieur" des états inférieurs....

Pourquoi la descente cyclique ne s’appliquerait-elle pas au Kalpa alors que c'est un principe que tous les autres cycles plus secondaires respectent ?

Je voyais aussi dans cette phrase de « L’homme et son devenir » une confirmation :

« On a donc, par une série de principes de plus en plus relatifs et déterminés, un enchaînement à la fois logique et ontologique (les deux points de vue se correspondant d’ailleurs de telle façon qu’on ne peut les séparer qu’artificiellement), s’étendant depuis le non-manifesté jusqu’à la manifestation grossière, en passant par l’intermédiaire de la manifestation informelle, puis de la manifestation subtile ; et, qu’il s’agisse du « macrocosme » ou du « microcosme », tel est l’ordre général qui doit être suivi dans le développement des possibilités de manifestation »

Je ne sais pas si je suis très claire.... !  
Voici un schéma que je m’étais fait pour mieux me « repérer » quand j’ai commencé à lire Guénon :



En somme, mon approche revient à dire que les 7 premiers Manvantaras ont « épuisé » les possibilités du domaine de Purusha ; les 7 derniers devront concerner celles de Prakriti... Le retour à l’indifférenciation primordiale et au Principe Suprême se faisant une fois toutes les possibilités de manifestations de l’être réalisées.


Ne pense surtout pas que je "m'accroche" à mon interprétation ! J'admettrai volontiers m'être trompée....
Et en effet, Dieu est plus savant....  

Je viens apporter ma petite pierre à l'édifice mais cela va être une position intermédiaire.
Pour les cycles, chaque manvantara est une chute donc est descendant.
Selon ce que dit R. Guénon si la fin du premier septénaire (série de 7 manvantara) se termine avec notre manvantara par l'analogie inversée le dernier sera le premier donc on enchaînera sur un manvantara reflet du notre donc un cycle humain.
Donc selon moi il y aurait une certaine logique à ce qu'il y ait 7 manvantara ascendants et 7 descendants.
Pour que toutes les possibilités de la manifestation universelle soient effectives, elles doivent d'abord être explorées dans un sens puis dans l'autre. Cela respecte l'analogie et le principe du reflet qui permettra un développement complet d'un côté et de l'autre du miroir.
Si on part de cette logique Sowl je suis à l'envers par rapport à vous.
Traditionnellement on part des ténèbres pour aller vers la lumière puis retourner aux ténèbres. C'est bien le sens de notre calendrier qui commence au solstice d'hiver et monte jusqu'au solstice d'été puis redescend.
La porte des dieux est l'entrée vers les états supérieurs donc une marche ascendante (eaux supérieurs) alors que la porte des hommes est l'entrée dans la manifestation individuelle (eaux inférieures).
Cela a été de multiples fois confirmé par R. Guénon notamment dans son étude sur le hiéroglyphe du Cancer:
"L'occasion de faire allusion au symbolisme du cycle annuel, avec ses deux moitiés ascendante et descendante, et spécialement à celui des deux portes solsticiales, qui ouvrent et ferment respectivement ces deux moitiés du cycle"
Auquel il ajoute pour appuyer ce point de vue:
"Pour bien comprendre toute l’importance de ce symbolisme, il faut se souvenir que, en vertu de l’analogie de chacune des parties de l’Univers avec le tout, il y a correspondance entre les lois de tous les cycles, de quelque ordre qu’ils soient, de telle sorte que le cycle annuel, par exemple, pourra être pris comme une image réduite, et par conséquent plus accessible, des grands cycles cosmiques (et une expression comme celle de « grande année » l’indique assez nettement), et comme un abrégé, si l’on peut dire, du processus même de la manifestation universelle ; c’est d’ailleurs là ce qui donne à l’astrologie toute sa signification en tant que science proprement « cosmologique ».

Salam

@Alfihar Oui effectivement moi aussi cela me semble logique. Il est vrai que, comme tu le dis, l'année débute effectivement au solstice d'hiver donc il se peut que je me sois fourvoyé dans le « sens »...

Par contre, pour revenir à ce que Ligeia disait, il est vrai que si l'on considère notre Manvantara, celui-ci s'en va dans un sens strictement descendant, malgré les « oscillations » dues aux deux tendances inhérentes à toute manifestation. Or, cela invalide dans un certain sens la possibilité que le Kalpa ne suive pas lui aussi un sens « général » descendant... J'étais conscient de cela quand j'ai formulé ma théorie mais je dois avouer que j'étais bien embarrassé quant à « situer » cette phase d' « aspir » opérant le retour au non-manifesté. Par contre, ce que tu as dis par rapport à Prakriti permettrait, je crois, de résoudre bien des difficultés : Si le processus de la manifestation suit un sens général strictement « descendant », celui-ci aboutit finalement au retour à l'indistinction primordiale de Prakriti. Cela est d'autant plus plausible que la « Toute-Possibilité » est l'aspect « passif » de l'Essence divine. J'avais commis l'erreur de penser que la réintégration au Principe ne pouvait s'opérer par le « bas » si l'on peut dire. Or, j'ai relu hier, à ce sujet, le chapitre du Symbolisme de la Croix qui traite de « l'influence de la Volonté du Ciel » et un passage m'a semblé significatif :

En tout cas, quel que soit le principe par lequel on les détermine, il faut savoir que Khien et Khouen n’existent métaphysiquement que de notre point de vue d’êtres manifestés, de même que ce n’est pas en soi que l’Être se polarise et se détermine en « essence » et « substance », mais seulement par rapport à nous, et en tant que nous l’envisageons à partir de la manifestation universelle dont il est le principe et à laquelle nous appartenons.

La « polarisation » de l'Être étant illusoire, la considération de deux phases au sein de la Manifestation universelle l'est donc aussi et c'est seulement par rapport à nous qu'elle peut apparaître ainsi. La « descente » (qui n'est descente que de notre point de vue donc) n'est autre que le retour au Principe (considéré en tant que Prakriti par nous). Cela explique aussi pourquoi « l'influence du Ciel », dans la représentation géométrique de Guénon (il faut se reporter au chapitre mentionné) apparaît comme strictement « ascendante » puisque du point de vue du Principe il ne peut qu'y avoir un seul sens, celui de Sa Volonté éternelle et immuable, qui est aussi le Tao ou la « Voie » unique.

Comme vous le mentionnez tout les deux, la deuxième série de Manvantaras serait donc comme le reflet « inverse » de la première...

Ligeia a écrit:Pure spéculation de ma part, mais je suis convaincue que le précédent Manvantara a été celui des Anges et des Djinns.

Je suis d'accord. Cela est logique dans le sens que les êtres devaient relever de la manifestation subtile et/ou informelle, si l'on considère les états directement supérieurs à l'homme. Je sens d'ailleurs qu'on touche ici au mystère d'Iblis... Je crois qu'on peut rapprocher l'hypothèse que le précédent Manvantara ait été celui des Djinns de cette note de Guénon (par rapport à Saturne) : « Que les anciens dieux deviennent d’une certaine façon des démons, c’est là un fait assez généralement constaté, et dont l’attitude des chrétiens à l’égard des dieux du « paganisme » n’est qu’un simple cas particulier, mais qui semble n’avoir jamais été expliqué comme il conviendrait ; nous ne pouvons d’ailleurs insister ici sur ce point, qui nous entraînerait hors de notre sujet. Il est bien entendu que ceci, qui se réfère uniquement à certaines conditions cycliques, n’affecte ou ne modifie en rien le caractère essentiel de ces mêmes dieux en tant qu’ils symbolisent intemporellement des principes d’ordre supra-humain de sorte que, à côté de cet aspect maléfique accidentel, l’aspect bénéfique subsiste toujours malgré tout, et alors même qu’il est le plus complètement méconnu des « gens du dehors » ; l’interprétation astrologique de Saturne pourrait fournir un exemple très net à cet égard. »

En tout cas, on va se le dire, ces spéculations sur la doctrine des cycles, ont, au final, fort peu d'importance (et ce même si on avait la connaissance exacte de ces choses) étant donné que c'est notre développement spirituel qui compte seul... (c'est à moi même que je dis ça avant tout!) Mais oh combien passionnantes !

Sowl a écrit:En tout cas, on va se le dire, ces spéculations sur la doctrine des cycles, ont, au final, fort peu d'importance (et ce même si on avait la connaissance exacte de ces choses) étant donné que c'est notre développement spirituel qui compte seul... (c'est à moi même que je dis ça avant tout!) Mais oh combien passionnantes !

Cela est vrai mais au moins, nous ne sommes pas dans cet amour de la recherche prise "pour une fin en elle-même, sans aucun souci de la voir aboutir à une solution quelconque ; tandis que les autres hommes cherchent pour trouver et pour savoir,l’Occidental de nos jours cherche pour chercher."

Comme pour les Anges et les Djinns du précédent Manvantara : la réponse définitive et certaine était au bout....
C'est Guénon oui, mais aussi et même surtout l'éclairage de C.A. Gilis dans son livre "La doctrine initiatique du Pèlerinage" qui a transformé de simples suppositions en certitudes.


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Concernant les Manvantaras et pour reprendre un peu :

Alfihar envisage donc que les 7 premiers soient ascendants et les 7 autres, descendants ; de mon côté, je pense que les 14 sont "descendants" mais les 7 premiers à l'intérieur des états supérieurs (Swargas) et les 7 suivants dans les états inférieurs (Pâtâlas).
Sowl, si j'ai bien compris, tu partages l'approche de Alfihar mais tu y vois des "points obscurs", c'est ça ?  

Merci d’avoir trouvé la référence exacte, Alfihar, ils seraient bien des reflets deux à deux, le second comme « obscurci ».
Nous sommes d’accord pour ces deux phases, mais vous les appliquez au Kalpa entier en le « découpant » en deux moitiés, alors que je ne les applique qu’à « l’intérieur » des Manvantaras par les états supérieurs et inférieurs.

Selon nos recherches précédentes, et Sowl est d'accord sur ce point, le précédent cycle était celui des Anges et des Djinns.
Donc dans l'approche de Alfihar, avec la "direction ascendante" des 7 premiers Manvantaras, les Anges représenteraient l’un des plus hauts niveaux des états supérieurs, juste avant l’Homme...
Or les Anges appartiennent aux états supra-individuels oui, mais manifestés ; qu’en est-il alors des états non manifestés, extra-individuels et principiels ? Où trouveraient-ils place en tant que possibilité de la manifestation universelle ?
Ils ne peuvent pas avoir été manifestés AVANT les Anges si les 7 Manvantaras sont ascendants, et encore moins après puisque les 7 derniers ne concernent que les états inférieurs.  

Je crois que la solution à notre divergence se trouve dans le chapitre « La chaîne des Mondes ». Mais pour ma part, je ne le comprends pas bien ; j’ai l’impression par moment qu’il confirme l'approche de Alfihar et dans le paragraphe suivant, la mienne !    
http://esprit-universel.over-blog.com/2014/02/ren%C3%A9-gu%C3%A9non-la-cha%C3%AEne-des-mondes.html

Ai retrouvé aussi ce passage intéressant :  

« Quant au point de vue où cette même réalisation prend l’aspect des deux phases « ascendante » et « descendante », il n’est en somme que celui sous lequel elle peut apparaître aux autres êtres, qui l’envisagent en demeurant eux-mêmes enfermés dans les conditions du monde manifesté ; mais on peut encore se demander comment un mouvement continu peut revêtir ainsi, ne fût-ce qu’extérieurement, l’apparence d’un ensemble de deux mouvements se succédant dans des directions opposées.
Or, il existe une représentation géométrique qui permet de s’en faire une idée aussi claire que possible : si l’on considère un cercle placé verticalement, le parcours d’une des moitiés de la circonférence sera « ascendant », et celui de l’autre moitié sera « descendant », sans pourtant que le mouvement cesse jamais d’être continu ; de plus, il n’y a dans le cours de ce mouvement aucun « retour en arrière », puisqu’il ne repasse pas par la partie de la circonférence qui a été déjà parcourue. Il y a là un cycle complet, mais, si l’on se souvient qu’il ne saurait exister de cycles réellement fermés, ainsi que nous l’avons expliqué en d’autres occasions, on se rend compte par là même que ce n’est qu’en apparence que le point d’aboutissement coïncide avec le point de départ ou, en d’autres termes, que l’être revient à l’état manifesté dont il était parti (apparence qui existe pour les autres, mais qui n’est point la « réalité » de cet être) ; et, d’autre part, cette considération du cycle est ici d’autant plus naturelle que ce dont il s’agit a sa correspondance « macrocosmique » exacte dans les deux phases d’« aspir » et d’« expir » de la manifestation universelle. »

http://esprit-universel.over-blog.com/ren%C3%A9-gu%C3%A9non-r%C3%A9alisation-ascendante-et-descendante

Ce qui cette fois, si je comprends bien, irait nettement dans le sens de Alfihar...  

Salam

Ligeia a écrit: Sowl, si j'ai bien compris, tu partages l'approche de Alfihar mais tu y vois des "points obscurs", c'est ça ?  

Oui c'est à peu près ça.

Pour ce qui en est des « états non-manifestés, extra-individuels et principiels » et bien je crois que celles-ci ne se manifestent tout simplement pas. Guénon a mentionné à plusieurs reprises que certaines possibilités ne sont susceptibles d'aucune manifestation. Je cite à ce sujet ce passage tiré du chapitre XV de l'Homme et son devenir :

[...] on pourrait dire qu’un quart de Lui (Atma) seulement est dans l’Être (y compris tout ce qui en dépend, c’est-à-dire la manifestation universelle dont il est le principe), tandis que Ses trois autres quarts sont au delà de l’Être 2. Ces trois quarts peuvent être envisagés de la façon suivante : 1. la totalité des possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, donc à l’état absolument permanent et inconditionné, comme tout ce qui est du « Quatrième » (en tant qu’elles se manifestent, elles appartiennent aux deux premiers états ; en tant que « manifestables », au troisième, principiel par rapport à ceux-là) ; 2. la totalité des possibilités de non-manifestation (dont nous ne parlons d’ailleurs au pluriel que par analogie, car elles sont évidemment au delà de la multiplicité, et même au delà de l’unité) ; 3. enfin, le Principe Suprême des unes et des autres, qui est la Possibilité Universelle, totale, infinie et absolue.

Ces possibilités donc, quoique non-manifestés, représentent le « 3/4 » du Principe et elles sont aussi en même temps les « racines » de toute les possibilités de manifestation qui ne sauraient être sans elles. Cela rejoint la doctrine de la « Face Propre » de chaque être développé par Ibn Arabî.

Pour ce qui en est des anges, et ceci est une pure hypothèse, il y a une hiérarchie au sein de ceux-ci et l'on sait qu'il y a plusieurs (je crois qu'on peut même dire une indéfinité) « types » d'anges comme les Archanges, les Chérubins, etc. Serait-il possible que les premiers Manvantaras aient un rapport avec cette hiérarchie?

Wa 'Llahu A'lam

Salam Sowl !

Vais continuer mes lectures et si je voyais quelque chose de "décisif" qui pourrait nous aider à confirmer l'une de nos hypothèses, j'en ferai part car pour l'instant, rien de vraiment certain...

En attendant je te partage un "schéma" qui m'a bien servi au début pour mieux me repérer sur les différents états et leur domaine d'application, et ne pas me tromper de "point de vue".

A ne prendre bien entendu que comme un support, une "base" commune pour être surs que dans nos échanges nous parlons bien de la même chose, et éventuellement approfondir notre compréhension.  
Je le partage à titre indicatif.  

Le tableau là je comprends !
C'est le Principe transcendant qui nous fait naviguer des états formels à informels si j'ai bien saisi. On doit nager un temps dans les eaux profondes et pas s'y noyer.
Belle descente en apnée pour l'orgueilleux , joyeuse pour Celui qui n'impose pas d'autorité à Dieu
Juste un merci à vous trois au passage

De rien Ninie...
Je le laisse là ; lors de la lecture de certains passages de Guénon, il peut aider à se repérer, au début en tous cas.

Salam

Merci pour le tableau Ligeia, il est effectivement d'une grande clarté!

Mais je ne comprend toujours pas ce que tu voulais dire par :

Ligeia a écrit:
Or les Anges appartiennent aux états supra-individuels oui, mais manifestés ; qu’en est-il alors des états non manifestés, extra-individuels et principiels ? Où trouveraient-ils place en tant que possibilité de la manifestation universelle ?
Ils ne peuvent pas avoir été manifestés AVANT les Anges si les 7 Manvantaras sont ascendants, et encore moins après puisque les 7 derniers ne concernent que les états inférieurs.  

Parlons-nous bien de la même chose? Car il est clair que, comme leur nom le dit d'ailleurs, les états non-manifestés ne sauraient aucunement entrer dans la manifestation... Comme on peut le voir dans ton tableau, Ishwara et Prakriti n'entrent jamais eux-mêmes dans la manifestation quoiqu'ils soient les principes de celle-ci. C'est pourquoi, à un degré beaucoup plus relatif, c'est Buddhi , première production de Prakriti (ce qui veut aussi dire première manifestation), qui apparaît comme le principe immédiat de la manifestation, or, celui-ci appartient bel et bien à l'informel..

Sowl a écrit:Parlons-nous bien de la même chose? Car il est clair que, comme leur nom le dit d'ailleurs, les états non-manifestés ne sauraient aucunement entrer dans la manifestation... Comme on peut le voir dans ton tableau, Ishwara et Prakriti n'entrent jamais eux-mêmes dans la manifestation quoiqu'ils soient les principes de celle-ci. C'est pourquoi, à un degré beaucoup plus relatif, c'est Buddhi , première production de Prakriti (ce qui veut aussi dire première manifestation), qui apparaît comme le principe immédiat de la manifestation, or, celui-ci appartient bel et bien à l'informel..

Est ce qu'on s'entend bien tous les deux sur le sens de "manifestation" ?

J'aurais du préciser une chose : pour moi, le Kalpa, renvoie à "la chaîne des Mondes" et donc à la manifestation universelle (tout le tableau) et non pas à celle individuelle (colonnes en vert). C'est pour cela que j'envisage tous les états de la manifestation universelle et non pas seulement ceux formels.  

Ce qui est logique car si le Manvantara précédent est celui des Jinns mais aussi celui des Anges, il ne peut se limiter aux états formels puisqu'en effet les Anges sont "au-delà". Et de même, l'Homme Universel appartient aux états non manifestés et principiels (case orange clair).... Comment cette réalisation serait-elle envisageable si elle n'appartient à notre cycle ?  

Est ce que ainsi, mon approche est plus claire ?

Salam

Hmm je sens qu'on diverge ici! Mais essayons de mettre ça au clair. Faisons tout d'abord une distinction différente de celle de ton tableau (que Guénon a déjà fait d'ailleurs) :

- le non-manifesté, qui comporte seulement la 1ère case de ton tableau

- le manifesté, qui comporte les trois autres (qui correspondent d'ailleurs aux « trois mondes »)

Pour moi donc, tout Kalpa (et donc à plus fortes raisons tout Manvantara), ne concerne que le manifesté car le non-manifesté est proprement au-delà de l'Existence :

Nous venons de dire que le mot « exister » ne peut pas s’appliquer proprement au non-manifesté, c’est-à-dire en somme à l’état principiel ; en effet, pris dans son sens strictement étymologique (du latin ex-stare), ce mot indique l’être dépendant à l’égard d’un principe autre que lui-même, ou, en d’autres termes, celui qui n’a pas en lui-même sa raison suffisante, c’est-à-dire l’être contingent, qui est la même chose que l’être manifesté. Lorsque nous parlerons de l’Existence, nous entendrons donc par là la manifestation universelle, avec tous les états ou degrés qu’elle comporte, degrés dont chacun peut être désigné également comme un « monde », et qui sont en multiplicité indéfinie ; mais ce terme ne conviendrait plus au degré de l’Être pur, principe de toute la manifestation et lui même non-manifesté, ni, à plus forte raison, à ce qui est au delà de l’Être même.

La manifestation n'est que le développement des possibilités contenues dans l'Être, or, le non-manifesté est au delà de l'être... Il ne saurait y avoir de Manvantaras (ou de « mondes ») concernant des états « non-manifestés » car cela serait un véritable non-sens   . De plus, dans le non-manifesté il n'y a plus aucune distinction, dans le sens que les possibilités ne se distinguent plus du Principe... Or, toute manifestation implique nécessairement une distinction (illusoire mais dans le sens que Guénon entend le mot illusion).

« la conception de l’« Homme Universel » s’appliquera tout d’abord, le plus ordinairement, à l’ensemble des états de manifestation ; mais on peut la rendre encore plus universelle, dans la plénitude de la vraie acception de ce mot, en l’étendant également aux états de non-manifestation, donc à la réalisation complète et parfaite de l’être total, celui-ci étant entendu dans le sens supérieur que nous avons indiqué précédemment, toujours avec la réserve que le terme « être » lui-même ne peut plus être pris alors que dans une signification purement analogique. »

Si tu entendais par manifestation universelle l'« être total » alors là oui on peut considérer les états principiels et non-manifestés mais ceux-ci sont bien au-delà de tout cycle et de toute manifestation. Pour la possibilité de réaliser l'état de l' « Homme Universel » à partir de notre condition d'être manifesté et contingent je renvoie au Symbolisme de la Croix car ce ne serait dans ma compétence. Guénon l'a déjà exposé avec brio. Pour finir, je t'invite grandement à lire le 1er chapitre du Symbolisme de la Croix et de me revenir ensuite, je crois que sa lecture permettra de clarifier les choses.

En passant j'apprécie grandement nos échanges qui nous permettent d'approfondir nos connaissances

D'accord Sowl, je vais aller relire attentivement le chapitre que tu me conseilles.

Tu me dis : "le non-manifesté est proprement au-delà de l'Existence" et Guénon dans ta citation dit : "Lorsque nous parlerons de l’Existence, nous entendrons donc par là la manifestation universelle"
Est ce que tu entends par là que tu considères les "états non-manifestés" comme en dehors de la manifestation universelle ?

Si tu veux bien, reprends le début du chapitre sur "La Chaîne des Mondes" :

Cet extrait notamment :
"Chaque monde, ou chaque état d’existence, peut être représenté par une sphère que le fil traverse diamétralement, de façon à constituer l’axe qui joint les deux pôles de cette sphère ; on voit ainsi que l'axe de ce monde n’est à proprement parler qu’une portion de l’axe même de la manifestation universelle tout entière, et c’est par là qu’est établie la continuité effective de tous les états qui sont inclus dans cette manifestation."  

http://esprit-universel.over-blog.com/2014/02/ren%C3%A9-gu%C3%A9non-la-cha%C3%AEne-des-mondes.html

Il me semble comprendre que les "perles" sont tous les mondes (ou états d'existence) compris dans la manifestation universelle toute entière.  
Les états "non-manifestés" ne peuvent pas être en dehors d'elle. Ils font partie des "mondes"....

Bon, je vais lire ton texte ce soir et y réfléchir.....

Salam

Oui j'ai relu  « La chaîne des mondes » et je suis conscient de l'extrait que tu as cité. Or Guénon dit plus loin dans le même article :

c’est que, au point de vue extérieur, on voit les grains plutôt que le fil ; et ceci même est encore très significatif, puisque ce sont les grains qui représentent la manifestation, tandis que le sûtrâtmâ, représenté par le fil, est en lui-même non manifesté.

Si tu dis que les états non-manifestés font partie des mondes je suis d'accord si tu l'entend comme suit : Guénon, toujours, dans le même article, symbolise le Principe (qu'on peut assimiler au Non-Être) par le centre d'un cercle tandis que la circonférence correspond à la manifestation universelle :

Le Principe, en effet, ne peut apparaître en quelque sorte dans la manifestation que par ses attributs, c’est-à-dire, suivant le langage de la tradition hindoue, par ses aspects « non suprêmes », qui sont, pourrait-on dire encore, les formes revêtues par le sûtrâtmâ par rapport aux différents mondes qu’il traverse (bien que, en réalité, le sûtrâtmâ ne soit aucunement affecté par ces formes, qui ne sont en définitive que des apparences dues à la manifestation elle-même) ; mais le Principe en soi, c’est-à-dire le « Suprême » (Paramâtmâ et non plus sûtrâtmâ), ou l’« Essence » envisagée comme absolument indépendante de toute attribution ou détermination quelconque, ne saurait être considéré comme entrant en rapport avec la manifestation, fût-ce en mode illusoire, quoique la manifestation en procède et en dépende entièrement dans tout ce qu’elle est, sans quoi elle ne serait réelle à aucun degré : la circonférence n’existe que par le centre ; mais le centre ne dépend de la circonférence en aucune façon ni sous aucun rapport.

C'est dans ce sens seulement que l'on peut dire que les états non-manifestés font « partie des mondes » : ils sont les principes immédiats de toute manifestation. Celle-ci n'est que le reflet de ceux-là qui, toutefois, n'entrent jamais en eux-mêmes dans la « giration de la Roue ».

Je t'invite aussi à lire le chapitre « L'état inconditionné d'Atma » de l'Homme et son devenir où il est dit clairement : « Il est essentiel de remarquer que les possibilités de manifestation seules entrent dans le domaine de l’Être, même envisagé dans toute son universalité. »  Or, dans le chapitre III des États multiples de l'Être il est dit : «  Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par lui-même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale [...] L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même;  mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Être et le Non-Être. »

Salam Sowl !

Bon.... je crois qu'on ne va pas résoudre cette divergence d'approche car j'ai bien lu ce que tu me recommandais et je n'y vois pas d'incohérences avec ce que je suppose....
Nous n'arriverons à rien il semble en nous échangeant des "extraits" de Guénon qui justifieraient nos approches.

Peut-être aussi suis-je arrivée aux limites de ma compréhension et que ce que tu envisages n'est pas à ma portée finalement ; j'admets bien volontiers que ce soit possible !
Ou peut-être simplement nos "vues" se complètent en fait et ne sont pas "incompatibles" comme nous le croyons.... juste une différence de point de vue envisagés ?

On va essayer sous un autre angle mais il faut que je prenne le temps de rédiger mon commentaire pour être la plus claire possible....  

Salam

Oui il se peut bien que notre divergence soit seulement due à la façon que l'on voit/conçoit ces choses (le non-manifesté, la manifestation universelle, etc.).

Je souhaite toutefois revenir à ce que nous disions plus tôt moi, toi et alfihar. En relisant « La chaîne des mondes » j'ai remarqué ce passage :

Ce qu’il importe de remarquer encore, c’est que la « chaîne » ne peut être parcourue en réalité que dans un seul sens, correspondant à ce que nous avons appelé la direction ascendante de l’axe ; ceci est particulièrement net lorsqu’on fait usage d’un symbolisme temporel, assimilant les mondes ou les états d’existence à des cycles successifs, de telle sorte que, par rapport à un état donné, les cycles antérieurs représentent les états inférieurs et les cycles postérieurs les états supérieurs, ce qui implique que leur enchaînement doit être conçu comme irréversible.

Or, on se rappelle que dans son article sur les cycles cosmiques, Guénon a clairement assimilé les Manvantaras antérieurs au nôtre aux états supérieurs et postérieurs aux états supérieurs... Qu'est-ce à dire? Selon moi cela est une question de point de vue comme je l'ai mentionné plus tôt. Qu'en pensez-vous?

Bonjour,
C'est exactement le passage de la chaîne des mondes qui m'a posé problème et Sowl tu as raison ça ne peut être qu'une question de point de vue.
Mais cette question en règle générale est vraiment difficile et je ne parviens pas à me faire une idée définitive malgré les explications de R. Guénon.
Nous arrivons peut être aux limites de la connaissance rationnelle ou surtout à nos propres limites de compréhension.
Ce n'est certainement pas par hasard que Le Symbolisme de la Croix et L'Homme et son devenir selon le Vêdânta sont les deux livres les plus ardus de R. Guénon.
Leur lecture rend très modeste et pourtant R. Guénon tente de rendre cela le plus accessible possible...
Un jour peut être nous recevrons cette science, inch'Allah.

Sowl a écrit:Je souhaite toutefois revenir à ce que nous disions plus tôt moi, toi et alfihar. En relisant « La chaîne des mondes » j'ai remarqué ce passage :

Ce qu’il importe de remarquer encore, c’est que la « chaîne » ne peut être parcourue en réalité que dans un seul sens, correspondant à ce que nous avons appelé la direction ascendante de l’axe ; ceci est particulièrement net lorsqu’on fait usage d’un symbolisme temporel, assimilant les mondes ou les états d’existence à des cycles successifs, de telle sorte que, par rapport à un état donné, les cycles antérieurs représentent les états inférieurs et les cycles postérieurs les états supérieurs, ce qui implique que leur enchaînement doit être conçu comme irréversible.

Or, on se rappelle que dans son article sur les cycles cosmiques, Guénon a clairement assimilé les Manvantaras antérieurs au nôtre aux états supérieurs et postérieurs aux états supérieurs... Qu'est-ce à dire? Selon moi cela est une question de point de vue comme je l'ai mentionné plus tôt. Qu'en pensez-vous?

Sur ce point spécifique, il s'agit encore je pense, d'une question de "point de vue".

Guère facile à schématiser, mais voilà comment je l'avais compris en conciliant ce qui m'était aussi apparu comme "contradictoire" :

Une petite parenthèse, pas si éloignée du sujet, au final : vendredi 13 octobre 1307 eut lieu l'arrestation des Templiers (d'où la fameuse malédiction du "vendredi 13").

http://www.nemausensis.com/Nimes/templiers/ArrestationTempliers.htm

Merci pour ce rappel Lion !

@Sowl : Je vais relire plusieurs ouvrages de Guénon traitant de l'aspect cyclique et du "devenir". En faisant table rase de ce que je "crois" et me laissant guider.... Inch'Allah !

Salam

D'accord Ligeia tu nous feras part de tes conclusions! Tu en profitera aussi peut-être pour ouvrir un nouveau sujet sur la doctrine des cycles.

Qu'Allah t'accordes la réussite!

Bonjour à toutes et à tous, paix et salut sur vous tous. Merci à vous Ligeia d'avoir la force l'intelligence et le courage de nous rappeler les valeurs fondamentales en cette fin de cycle et surtout de permettre à ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de connaître les écrits de la "Boussole infaillible" notre Maître à tous René Guenon de consulter son oeuvre grâce aux divers liens que vous nous proposez sur votre blog. C'est pourquoi je me permets de mettre ce texte en exergue, dernier chapitre du livre " Le règne de la quantité et les signes des temps", qu'il est bon de méditer en ces moments terribles pour les âmes, car il replace comme toujours la Vérité face aux multiples erreurs d'interprétations personnelles, et nous indique par déduction, le bon comportement à avoir face aux événements qui se présenteront à nous en ces temps de fin. Bonne journée a vous toutes et tous.

Chapitre XL – La fin d’un monde.

Tout ce que nous avons décrit au cours de cette étude constitue en somme, d’une façon générale, ce qu’on peut appeler les « signes des temps », suivant l’expression évangélique, c’est-à-dire les signes précurseurs de la « fin d’un monde » ou d’un cycle, qui n’apparaît comme la « fin du monde », sans restriction ni spécification d’aucune sorte, que pour ceux qui ne voient rien au-delà des limites de ce cycle même, erreur de perspective très excusable assurément, mais qui n’en a pas moins des conséquences fâcheuses par les terreurs excessives et injustifiées qu’elle fait naître chez ceux qui ne sont pas suffisamment détachés de l’existence terrestre ; et, bien entendu, ce sont justement ceux-là qui se font trop facilement cette conception erronée, en raison de l’étroitesse même de leur point de vue. À la vérité, il peut y avoir ainsi bien des « fins du monde », puisqu’il y a des cycles de durée très diverses, contenus en quelque sorte les uns dans les autres, et que la même notion peut toujours s’appliquer analogiquement à tous les degrés et à tous les niveaux ; mais il est évident qu’elles sont d’importance fort inégale, comme les cycles mêmes auxquels elles se rapportent, et, à cet égard, on doit reconnaître que celle que nous envisageons ici a incontestablement une portée plus considérable que beaucoup d’autres, puisqu’elle est la fin d’un Manvantara tout entier, c’est-à-dire de l’existence temporelle de ce qu’on peut appeler proprement une humanité, ce qui, encore une fois, ne veut nullement dire qu’elle soit la fin du monde terrestre lui-même, puisque, par le « redressement » qui s’opère au moment ultime, cette fin même deviendra immédiatement le commencement d’un autre Manvantara. À ce propos, il est encore un point sur lequel nous devons nous expliquer d’une façon plus précise : les partisans du « progrès » ont coutume de dire que l’« âge d’or » n’est pas dans le passé, mais dans l’avenir ; la vérité, au contraire, est que, en ce qui concerne notre Manvantara, il est bien réellement dans le passé, puisqu’il n’est pas autre chose que l’« état primordial » lui-même. En un sens, cependant, il est à la fois dans le passé et dans l’avenir, mais à la condition de ne pas se borner au présent Manvantara et de considérer la succession des cycles terrestres, car, en ce qui concerne l’avenir, c’est de l’« âge d’or » d’un autre Manvantara qu’il s’agit nécessairement ; il est donc séparé de notre époque par une « barrière » qui est véritablement infranchissable pour les profanes qui parlent ainsi, et qui ne savent ce qu’ils disent quand ils annoncent la prochaine venue d’une « ère nouvelle » en la rapportant à l’humanité actuelle. Leur erreur, portée à son degré le plus extrême, sera celle de l’Antéchrist lui-même prétendant instaurer l’« âge d’or » par le règne de la « contre-tradition », et en donnant même l’apparence, de la façon la plus trompeuse et aussi la plus éphémère, par la contrefaçon de l’idée traditionnelle du Sanctum 201 Regnum ; on peut comprendre par-là pourquoi, dans toutes les « pseudo-traditions » qui ne sont encore que des « préfigurations » bien partielles et bien faibles de la « contre-tradition », mais qui tendent inconsciemment à la préparer plus directement sans doute que toute autre chose, les conceptions « évolutionnistes » jouent constamment le rôle prépondérant que nous avons signalé. Bien entendu, la « barrière » dont nous parlions tout à l’heure, et qui oblige en quelque sorte ceux pour qui elle existe à tout renfermer à l’intérieur du cycle actuel, est un obstacle plus absolu encore pour les représentants de la « contre-initiation » que pour les simples profanes, car, étant orientés uniquement vers la dissolution, ils sont vraiment ceux pour qui rien ne saurait plus exister au-delà de ce cycle, et ainsi c’est pour eux surtout que la fin de celui-ci doit être réellement la « fin du monde », dans le sens le plus intégral que l’on puisse donner à cette expression. Ceci soulève encore une autre question connexe dont nous dirons quelques mots, bien que, à vrai dire, quelques-unes des considérations précédentes y apportent déjà une réponse implicite : dans quelle mesure ceux mêmes qui représentent le plus complètement la « contre-initiation » sont-ils effectivement conscients du rôle qu’ils jouent, et dans quelle mesure ne sont-ils au contraire que des instruments d’une volonté qui les dépasse, et qu’ils ignorent d’ailleurs par là même, tout en lui étant inévitablement subordonnés ? D’après ce que nous avons dit plus haut, la limite entre ces deux points de vue sous lesquels on peut envisager leur action est forcément déterminée par la limite même du monde spirituel, dans lequel ils ne peuvent pénétrer en aucune façon ; ils peuvent avoir des connaissances aussi étendues qu’on voudra le supposer quant aux possibilités du « monde intermédiaire », mais ces connaissances n’en seront pas moins toujours irrémédiablement faussées par l’absence de l’esprit qui seul pourrait leur donner leur véritable sens. Évidemment, de tels êtres ne peuvent jamais être des mécanistes ni des matérialistes, ni même des « progressistes » ou des « évolutionnistes » au sens vulgaire de ces mots, et, quand ils lancent dans le monde les idées que ceux-ci expriment, ils le trompent sciemment ; mais ceci ne concerne en somme que l’« antitradition » négative, qui n’est pour eux qu’un moyen et non un but, et ils pourraient, tout comme d’autres, chercher à excuser cette tromperie en disant que « la fin justifie les moyens ». Leur erreur est d’un ordre beaucoup plus profond que celle des hommes qu’ils influencent et « suggestionnent » par de telles idées, car elle n’est pas autre chose que la conséquence même de leur ignorance totale et invincible de la vraie nature de toute spiritualité ; c’est pourquoi il est beaucoup plus difficile de dire exactement jusqu’à quel point ils peuvent être conscients de la fausseté de la « contre-tradition » qu’ils visent à constituer, puisqu’ils peuvent croire très réellement qu’en cela ils s’opposent à l’esprit, tel qu’il se manifeste dans toute tradition normale et régulière, et qu’ils se situent au même niveau que ceux qui le représentent en ce monde ; et, en ce sens, l’Antéchrist sera assurément le plus « illusionné » de tous les êtres. Cette illusion a sa racine dans l’erreur « dualiste » dont nous avons parlé ; et le dualisme, sous une forme ou sous une autre, est le fait de tous ceux dont l’horizon s’arrête à certaines limites, fût-ce celles du monde manifesté tout entier, et qui, ne pouvant ainsi résoudre, en la ramenant à un principe supérieur, la dualité qu’ils constatent en toutes choses à l’intérieur de ces limites, la croient vraiment irréductible et sont amenés par là même à la négation de l’Unité suprême, 202 qui en effet est pour eux comme si elle n’était pas. C’est pourquoi nous avons pu dire que les représentants de la « contre-initiation » sont finalement dupes de leur propre rôle, et que leur illusion est même véritablement la pire de toutes, puisque, en définitive, elle est la seule par laquelle un être puisse, non pas être simplement égaré plus ou moins gravement, mais être réellement perdu sans retour ; mais évidemment, s’ils n’avaient pas cette illusion, ils ne rempliraient pas une fonction qui, pourtant, doit nécessairement être remplie comme toute autre pour l’accomplissement même du plan divin en ce monde. Nous sommes ainsi ramenés à la considération du double aspect « bénéfique » et « maléfique » sous lequel se présente la marche même du monde, en tant que manifestation cyclique, et qui est vraiment la « clef » de toute explication traditionnelle des conditions dans lesquelles se développe cette manifestation, surtout quand on l’envisage, comme nous l’avons fait ici, dans la période qui mène directement à sa fin. D’un côté, si l’on prend simplement cette manifestation en elle-même, sans la rapporter à un ensemble plus vaste, sa marche tout entière, du commencement à la fin, est évidemment une « descente » ou une « dégradation » progressive, et c’est là ce qu’on peut appeler son sens « maléfique » ; mais, d’un autre côté, cette même manifestation, replacée dans l’ensemble dont elle fait partie, produit des résultats qui ont une valeur réellement « positive » dans l’existence universelle, et il faut que son développement se poursuive jusqu’au bout, y compris celui des possibilités inférieures de l’« âge sombre », pour que l’« intégration » de ces résultats soit possible et devienne le principe immédiat d’un autre cycle de manifestation, et c’est là ce qui constitue son sens « bénéfique ». Il en est encore ainsi quand on considère la fin même du cycle : au point de vue particulier de ce qui doit alors être détruit, parce que sa manifestation est achevée et comme épuisée, cette fin est naturellement « catastrophique », au sens étymologique où ce mot évoque l’idée d’une « chute » soudaine et irrémédiable ; mais, d’autre part, au point de vue où la manifestation, en disparaissant comme telle, se trouve ramenée à son principe dans tout ce qu’elle a d’existence positive, cette même fin apparaît au contraire comme le « redressement » par lequel, ainsi que nous l’avons dit, toutes choses sont non moins soudainement rétablies dans leur « état primordial ». Ceci peut d’ailleurs s’appliquer analogiquement à tous les degrés, qu’il s’agisse d’un être ou d’un monde : c’est toujours, en somme, le point de vue partiel qui est « maléfique », et le point de vue total, ou relativement tel par rapport au premier, qui est « bénéfique », parce que tous les désordres possibles ne sont tels qu’en tant qu’on les envisage en eux-mêmes et « séparativement », et que ces désordres partiels s’effacent entièrement devant l’ordre total dans lequel ils rentrent finalement, et dont, dépouillés de leur aspect « négatif », ils sont des éléments constitutifs au même titre que toute autre chose ; en définitive, il n’y a de « maléfique » que la limitation qui conditionne nécessairement toute existence contingente, et cette limitation n’a elle-même en réalité qu’une existence purement négative. Nous avons parlé tout d’abord comme si les deux points de vue « bénéfique » et « maléfique » étaient en quelque sorte symétriques ; mais il est facile de comprendre qu’il n’en est rien, et que le second n’exprime que quelque chose d’instable et de transitoire, tandis que ce que représente le premier a seul un caractère permanent et définitif, de sorte que l’aspect « bénéfique » ne peut pas ne pas 203 l’emporter finalement, alors que l’aspect « maléfique » s’évanouit entièrement, parce que, au fond, il n’était qu’une illusion inhérente à la « séparativité ». Seulement, à vrai dire, on ne peut plus alors parler proprement de « bénéfique », non plus que de « maléfique », en tant que ces deux termes sont essentiellement corrélatifs et marquent une opposition qui n’existe plus, car, comme toute opposition, elle appartient exclusivement à un certain domaine relatif et limité ; dès qu’elle est dépassée, il y a simplement ce qui est, et qui ne peut pas ne pas être, ni être autre que ce qu’il est ; et c’est ainsi que, si l’on veut aller jusqu’à la réalité de l’ordre le plus profond, on peut dire en toute rigueur que la « fin d’un monde » n’est jamais et ne peut jamais être autre chose que la fin d’une illusion.

Bonjour Arunachala,

Merci et soyez le bienvenu !  

On va dire que le forum (ici) représente une approche plus extérieure et contingente, sans pour autant jamais perdre de vue les principes bien entendu.  
C'est sur le blog "Acta fabula est" que je partage plus volontiers et exclusivement, les écrits traditionnels.

Pour le texte que vous avez publié, merci !
Il est justement disponible aussi ici :

https://lapieceestjouee.blogspot.com/2018/10/la-fin-dun-monde-nest-pas-la-fin-du.html

Bonjour à toutes et tous, petite histoire transmise de génération en génération dans l’hindouisme traditionnel juste pour nous rappeler les priorités à observer dans ce monde d’illusions. Paix et salut sur vous !

LA BALLADE DE NARADA :
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"Narada est un barde védique légendaire et est l’auteur de nombreux hymnes des Védas. Il est le fidèle le plus dévoué de Vishnou, la divinité de l’Ordre de l’Univers. L’histoire raconte qu’un jour Vishnou, était dans une phase où il passait une période cosmique à une autre, sortant momentanément d’un profond sommeil. Il allait se tourner sur l’autre flanc tandis que Narada étant en train de jouer de la vina et de chanter pour accompagner le sommeil cosmique de son Seigneur. A un certain moment, Vishnou bouge et entrouvre les yeux. Narada se dit : "Je Vais en profiter pour lui poser une question concernant la nature de la Mâyâ, l’illusion de l’existence de ce monde." Se tournant alors vers Vishnou, Narada lui dit : "O Seigneur des trois mondes, je t’en prie initie-moi au mystère de la Mâyâ". Et Vishnou lui dit : "c’est une question très intéressante, mais s'il te plait, peux-tu aller me chercher un verre d'eau ?".
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Narada dépose son instrument de musique, prend sa gourde Kamandalou, descend le chemin céleste qui se trouve à proximité et arrive sur la berge d’un grand fleuve. Il se prépare à prendre de l’eau dans sa gourde lorsqu’au milieu du fleuve il aperçoit une barque en détresse avec une jeune femme et un homme qui font de grands signes. Il y a un coup de vent, les vagues s’élèvent, la barque chavire et les deux passagers se retrouvent dans le fleuve. Narada dépose sa gourde sur le rivage, plonge dans le fleuve et nage jusqu’au milieu du torrent. N’ayant ni la force ni le temps de sauver les deux naufragés, il sauve la jeune femme et la ramène de l’autre côté du fleuve, car il lui est impossible de revenir sur la première berge, vu le flot du torrent. Là, tout le village les reçoit et Narada est chaleureusement accueilli. La jeune femme se trouve être la fille du chef du village. Le soir même Narada a droit à une cérémonie pour son acte d’héroïsme, puis il passe une nuit de repos bien méritée. Le lendemain, en revoyant la jeune femme, c’est le coup de foudre entre eux et, une semaine plus tard, Narada et sa compagne célèbrent leur mariage. Il devient tisserand comme tous les membres du village.
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Plus tard sa femme accouchera d’un fils, puis d’un deuxième, d’un troisième, et ainsi de suite. Le chef de la tribu meurt et Narada est appelé à lui succéder. Le village prospère mais au bout de quelques temps une bande de voleurs attaquent le village, la plupart des familles sont assassinées, tous les biens sont emportés, et seuls Narada et les siens parviennent à s’échapper miraculeusement dans la forêt. Commence alors une vie d’errance pendant laquelle, se nourrissant de fruits sauvages, il leur arrive plein de mésaventures, jusqu’au jour où ils se retrouvent dans le désert. Ses enfants tombent malades et finissent par succomber, sa femme tombe malade et meurt à son tour. Narada reste seul et erre tel un mendiant, allant de ville en ville. Un jour, pris par des brigands, il se fait brigand lui-même. Les choses deviennent de plus en plus compliquées pour lui. Se trouvent dans des situations inextricables, allant d’un extrême à l’autre, il passe tantôt par des états de grande euphorie, tantôt par des situations de guerres terribles. A plusieurs reprises, il voit les êtres détruits autour de lui : lui-même meurt et renaît plusieurs fois.
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Lorsqu’un jour, après un gigantesque incendie, il se trouve au bord d’une rivière où exténué et assoiffé, il se jette à l’eau. Tout à coup une lumière devant lui surgit, tandis qu’une voix mystérieuse se fait entendre :"Hé ! Narada, et mon verre d’eau ? » Alors Narada se réveille. Cet appel ! En un instant il se souvient de la tâche originelle que le Seigneur lui avait confiée. Il se retrouve devant ce fleuve avec la gourde à ses côtés. Il vient de s’éveiller à sa véritable tâche, prend de l’eau et s’en retourne chez Vishnou. Celui-ci alors lui dit :"Tu m’avais posé une question, n’est-ce pas ?" et Narada lui répondit : "Oui Maître, mais tu m’en as fait vivre la réponse !".