Manvantaras et les états multiples de l'Être

Salam Ligeia

Tout à fait d'accord avec ton premier message! C'est aussi ma conception.

Par contre, par rapport à ta question, je ne ferais pas coïncider le « un » avec la Possibilité universelle; je m'explique. Comme Guénon l'a dit, « quand nous disons que la Possibilité universelle est infinie ou illimitée, il faut entendre par là qu’elle n’est pas autre chose que l’Infini même, envisagé sous un certain aspect, dans la mesure où il est permis de dire qu’il y a des aspects de l’Infini. ». Il ressort de cela que l'on ne peut réellement distinguer la Possibilité de l'Infini. Pour moi, donc, le Zéro symboliserait l'Infini/Possibilité, tandis que l'Unité symboliserait plutôt l'Être, qui est la manifestation, l'affirmation de cet Infini. C'est d'ailleurs ainsi que Guénon conçoit la chose dans son article « Remarques sur la production des nombres » qui traite précisément du symbolisme des nombres.

Ce symbolisme peut bien sûr être envisagé à différent degrés. Le ternaire, toujours selon ledit article, représenterait l'Unité, c'est-à-dire l'Être, et sa polarisation en Purusha et Prakriti. Mais je crois qu'il peut également représenter l'Être et le Non-Être rattaché à leur Principe comme tu l'as dit. Le ternaire serait dans ce cas le symbole de la « Wahda » dans la tradition islamique qui est le « Barzakh Suprême » reliant et séparant en même temps la « Ahadiyya », qui est le Non-Être et la « Wahidiyya » qui est l'Être. Selon l'Émir Abdelkader, la « Wahda » n'est autre que la Réalité Mohammedienne, ce qui implique que le ternaire pourrait aussi être le symbole de l'Homme Universel considéré comme totalisation de tout les états de l'être, manifestés comme non-manifestés, étant ainsi le véritable miroir de l'Infini.

Wa 'Llahu A'lam

Wa alaykum assalam Sowl !

Bon alors comme on dit "jusqu'ici tout va bien..." !  A moins que Alfihar....
Et au moins nous employons les mêmes termes désormais et les choses se clarifient un peu pour moi.


Pour la petite "question subsidiaire", je comprends ton approche mais c'est la "restriction" --->  "envisagé sous un certain aspect" qui me tracasse... Je ne savais pas si l'Infini et la Possibilité coïncidaient réellement tout à fait du coup.

De même, il y a un passage du Démiurge que j'avais en tête :

• "S’il en est ainsi pour la Dualité sous l’aspect de la distinction de l’Être et du Non-Être, il doit en être de même, à plus forte raison pour tous les autres aspects de la Dualité. (...)  
  De plus, nous pouvons remarquer en passant que la Dualité ne peut pas exister sans le Ternaire, car si le Principe suprême, en se différenciant, donne naissance à deux éléments, qui d’ailleurs ne sont distincts qu’en tant que nous les considérons comme tels, ces deux éléments et leur Principe commun forment un Ternaire, de sorte qu’en réalité c’est le Ternaire et non le Binaire qui est immédiatement produit par la première différenciation de l’Unité primordiale."
  

https://lagrandeparodie.forumactif.com/t1275-palingenius-le-demiurge#7340

L'Etre et le Non-Etre semble être la "première" particularisation (première dualité). Pour cela que j'en déduisais que le "Un" devait être la Possibilité universelle (et donc l'Infini peut-être selon ce que tu en dis plus haut) en tant que Principe suprême.
Car si tu envisages le "Un" en tant que l'Etre, quel serait alors le ternaire qui en découle ?

C'est le Principe Suprême qui "engendre" la première dualité si je comprends bien l'extrait du Démiurge (le sommet du triangle dans le ternaire "originel" si je puis dire). Et ce Principe ne peut pas être l'Etre : p. 4 des Etats multiples, Guénon précise qu'on ne peut envisager l'Etre comme le Principe Suprême et p. 26 :
"L’Être, n’étant que la première affirmation, la détermination la plus primordiale, n’est pas le principe suprême de toutes choses".    

C'est pour cela que je pense que le Principe Suprême renvoie à la Possibilité universelle...


*****
Edit :

Je viens de lire plus loin :
« en d’autres termes, de même que l’Unité (l’Être) n’est que le Zéro métaphysique (le Non-Être) affirmé, la parole n’est que le silence exprimé » (p. 19)

Sowl, il semble donc que l'on puisse appliquer en effet le "Un" à l'Etre mais que selon ce point de vue, le "Zéro" serait alors le Non-Etre.

Mais je ne crois toujours pas qu'il s'agisse de l'aspect le plus "supérieur", juste d'une application analogique à un niveau "moindre" (comme celle que tu notes à juste titre, pour Purusha et Prakriti) car sinon, comment comprendre l'extrait du Démiurge se référant au Principe suprême, et le fait que ce Principe ne peut pas être limité à l'Etre ?

"la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects" (p. 17)
Pour moi il semblerait être là le premier ternaire de tous.

Est ce qu'il existe dans le symbolisme traditionnel, la figure d'un triangle surmonté d'un point ?

Salam Ligeia, désolé pour la réponse tardive!

Oui, je suis d'accord que la distinction du Non-Être et de l'Être est la plus primordiale.

D'un autre côté je continue d’affirmer que l'on ne peut réellement distinguer l'Infini de la Possibilité car « ce n’est pas là une détermination, ou du moins c’est le minimum de détermination qui soit requis pour nous le rendre actuellement concevable, et surtout exprimable à quelque degré. [...] Ajoutons encore une dernière remarque : si l’on parle corrélativement de l’Infini et de la Possibilité, ce n’est pas pour établir entre ces deux termes une distinction qui ne saurait exister réellement ; c’est que l’Infini est alors envisagé plus spécialement sous son aspect actif, tandis que la Possibilité est son aspect passif ; mais, qu’il soit regardé par nous comme actif ou comme passif, c’est toujours l’Infini, qui ne saurait être affecté par ces points de vue contingents, et les déterminations, quel que soit le principe par lequel on les effectue, n’existent ici que par rapport à notre conception. »

Que l'on parle de l'Infini ou de la Possibilité Universelle il s'agit toujours du Principe Suprême et, à ce degré ultime, on ne peut même pas encore distinguer l'Être du Non-Être qui sont indissociablement liés dans leur principe. Dès que l'on effectue cette distinction, on n'est plus, à mon sens, au degré principiel pur. C’est pourquoi, selon moi, le symbolisme des nombres ne s’applique que lorsque la distinction a été effectuée. Le Zéro représentera alors le Non-Être qui sera pris comme symbole du Principe Suprême. Voici un passage de Guénon illustrant mon propos :

« En outre, Tai-ki, l’Être ou l’Unité transcendante, présuppose lui-même un autre principe, Wou-ki, le Non-Être ou le Zéro métaphysique ; mais celui-ci ne peut entrer avec quoi que ce soit dans une relation telle qu’il soit le premier terme d’un ternaire quelconque, toute relation de cette sorte n’étant possible qu’à partir de l’affirmation de l’Être ou de l’Unité.

Au-dessus de tout autre principe, il y a encore le Tao, qui, en son sens le plus universel, est à la fois Non-Être et Être, mais qui d’ailleurs n’est pas réellement différent du Non-Être en tant que celui-ci contient l’Être, qui est lui-même le principe premier de toute manifestation, et qui se polarise en Essence et Substance (ou Ciel et Terre) pour produire effectivement cette manifestation. »

Ligeia a écrit:Est ce qu'il existe dans le symbolisme traditionnel, la figure d'un triangle surmonté d'un point ?

Je ne saurais dire pour être honnête quoique cela ferait du sens. Peut-être que le symbole de l' « Oeil qui voit tout » aurait un certain rapport avec ce que tu envisages?

Wa 'Llahu A'lam

Bonjour tout le monde,

Pour ma part, je pense que la Possibilité Universelle n'est qu'un aspect du Principe Suprême, dans le sens où elle contient le principe de ce qui peut être manifesté et non-manifesté. On peut alors supposer qu'il existe un autre aspect de ce Principe Suprême, de la même manière que le Non-Être et l'Être sont les deux aspects de la Possibilité Universelle. A notre point de vue d'êtres, il ne peut effectivement exister que la Possibilité Universelle puisque nous en découlons directement et nous en relevons exclusivement par principe. Cependant, je vois la Possibilité Universelle et l'Infinité Métaphysique (qui contiendrait la Possibilité Universelle en principe) comme les deux aspects du Principe Suprême, de la même manière que le Non-Être (contenant le principe de l'Être) et l'Être sont les deux aspects de la Possibilité Universelle. Mais n'ayant pas toutes les données en main, je me trompe certainement.

Bonjour à tous les deux et merci pour vos réponses !

A Adju : je faisais un peu les mêmes distinctions que toi mais d'après l'extrait de la Grande Triade (Tai-Ki et Wou-ki) et ce qu'il nous est dit par le biais de la tradition chinoise, je crois que l'approche de Sowl est plus conforme du coup, car comme le dit la phrase de Guénon que Sowl cite : "toute relation de cette sorte n’étant possible qu’à partir de l’affirmation de l’Être ou de l’Unité."  


A Sowl : C'est vrai que l'extrait de la Grande Triade semble trancher sur cette question.  
Oui, je pense que tu as compris pourquoi j'envisageais ce symbole !

Si je te comprends bien on aurait :

- le Tai-ki est l'Etre, Brahma « non-suprême » (Apara-Brahma)
- le Wou-ki serait le Non-Etre, Para-Brahma.
- le Tao correspondrait au Principe Suprême


Egalement, l'Etre en tant qu'Unité principielle, se "polarise" ensuite en Purusha (Essence) et Prakriti (Substance), ou également Tien (Ciel) et Ti (Terre) dans la tradition chinoise. D'où le premier triangle envisagé comme Tai-ki, Tien et Ti.

A leur tour (façon de parler !) Ciel et Terre forment la base d'un triangle, inversé cette fois, avec pour sommet "Jen", l'homme véritable ou primordial en tant que fils du Ciel et de la Terre...

Est ce bien cela ?

Est ce que ce tableau vous semble correct et résumer ce dont il a été question  jusqu'ici ?


Note : Je sais bien que dans ce domaine, il est illusoire de vouloir catégoriser et schématiser ce dont il est question.
Ce tableau n'est là qu'à titre de support personnel pour m'aider, tant que cela s'avère nécessaire, à me repérer entre les différents domaines et à me situer au point de vue correct.

Je crois que cela prêterait moins à confusion d'utiliser une représentation sous forme de cercle concentriques, comme on le fait traditionnellement.

Par exemple la distinction purusha/prakriti n'est pas exclusive au domaine manifesté mais se retrouve analogiquement a divers degré. La manifestation universelle ayant elle même le "rôle " de prakriti par rapport au Principe.

Le problème de la représentation par catégories vient justement de cette histoire de ternaire dont vous parliez plus haut. A savoir que les deux termes d'une polarité ne sortent par réellement du domaine de leur principe commun, mais sont distincts seulement à cause du point de vue où l'on se place.

Ensuite vient la question du "sens" des cercles concentriques. C'est à dire est ce que l'on place le principe au plus grand cercle ou au plus petit. Les deux peuvent se rencontrer et chacun a ses avantages. En fait, ce serait un peu les deux en même temps, mais il est évidemment impossible de le faire apparaître sur un seul schéma. C'est pour cela qu'à un moment, il faudrait s'en passer.
Je parle en principe, je reconnais que c'est très utile.

Le problème qu'on rencontre avec la représentation géométrique des cercles concentriques, même si cette conformité symbolique n'est plus à démontrer bien entendu, c'est l'aspect "inclut dans" qui s'en dégage immédiatement.

Si on prend l'Etre et le Non-Etre par exemple, quel que soit le point de vue envisagé, l'un semblera contenir l'autre. Or ces deux domaines sont complémentaires, l'un ne peut pas "être" sans l'autre, et c'est leur réunion qui forme la Possibilité totale. Même si le principe de la Manifestation est compris dans le Non-Etre, le domaine de ces manifestations n'y est pas inclus.

De toutes façons, j'ai précisé les limitations inhérentes à une représentation géométrique et les défauts qui en découlent forcément en effet.

Dans le cas de ce tableau, ce n'est bien sûr qu'une aide provisoire et personnelle pour m'orienter mais dont j'espère pourvoir me passer une fois "intériorisé" ce qui concerne les états multiples... si Dieu veut !

Oui c'est un peu ce que jexprimais peut être maladroitement avec cette histoire du "sens" des cercles, c'est a dire que l'on situe le principe soit au centre, les cercles se manifestant alors "vers l'extérieur", soit qu'on le place à l'extérieur pour symboliser qu'il les "contient" tous. Et en fait il faut envisager les deux symboles simultanément.

Ceci dit, a propos de domaines, j'aimerais donner un exemple. Si on prend une feuille blanche et que l'on trace un cercle, on crée alors 2 domaines distincts, l'intérieur du cercle et l'extérieur. Pourtant les deux sont encore inclus dans la feuille, qui symbolise alors leur principe commun dont il sont issus. Ce qui rejoint les discussions sur le ternaire. En fait, les choses existent de manière distinctes parce qu'elles sont délimitées, en apparence au moins. En l'occurrence le non être comprenant l'être en principe, il n'est pas inapproprié de le représenter comme "contenant" l'être bien qu'il en soit distinct, d'un certain point de vue. Comme deux étages superposés qui sont séparés bien que l'un soit au dessus de l'autre. Une autre façon de voir le placerait plus "à linterieur" , puisque non manifesté, ce qui serait simultanément valable.

Oui pour la feuille, c'est tout à fait cela !

Je sais bien qu'il n'est pas conseillé de faire ce que je fais car toutes les schématisations seront faussées en quelque sorte ; cette connaissance pour être véritable, ne passera jamais par mon raisonnement et l'approche "logique" ; c'est bien au-delà...

Mais déjà, je sens que j'y vois quand même plus clair, ne serait ce qu'en se mettant tous d'accord sur l'emploi des "mots" pour qu'on soit sûr de parler de la même chose quand on aborde ces sujets...

Salam

Ligeia a écrit:- le Tai-ki est l'Etre, Brahma « non-suprême » (Apara-Brahma)
- le Wou-ki serait le Non-Etre, Para-Brahma.
- le Tao correspondrait au Principe Suprême

Tout à fait! Rien à redire et le tableau me semble également conforme. Tu pourrais seulement rajouter, si tu le souhaites, les « Trois mondes » qui se manifestent « entre » Purusha et Prakriti. Certes, comme vous le rappelez, une telle schématisation a ses inconvénients (tout comme le symbolisme géométrique d'ailleurs) mais en tant qu'outil purement pédagogique, elle peut être utile pour faciliter la compréhension.

Je suis content que nous ayons pu clarifier ces choses qui ne sont que théoriques, certes, mais qui ont quand même leur importance dans le cheminement . La Louange est à Dieu!

Merci Sowl !

Déjà une "bonne chose" de faite qui devrait aider à clarifier nos discussions futures.  

Oui je vais continuer mon cheminement en complétant le tableau autant que faire se peut. J'y reviendrai de temps en temps pour vous le soumettre, que vous confirmiez que je ne m'égare pas !