L. Barmont : l'ésotérisme de A. Dürer : la Melencolia

Un texte fort intéressant qui apporte en plus de son interprétation du fameux tableau, de nombreux éclairages sur notre "fin des temps"...
Le fait qu'il soit paru dans les Etudes traditionnelle à l'époque qui est aussi celle de René Guénon montre son sérieux et sa parfaite orthodoxie.

Voici le document :
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxlc3R1ZGlvc3RyYWRpY2lvbmFsZXN4fGd4OjcxNTBhZmM5NGM3OWRlYmI

Je vous joins un lien vers une image du tableau sur laquelle on peut zoomer pour visualiser certains détails...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Albrecht_D%C3%BCrer_-_Melencolia_I_-_Google_Art_Project_%28_AGDdr3EHmNGyA%29.jpg

Bonne lecture à tous et merci à Sowl pour ce partage...

Quelques points notables :

Sur la "comète" :



Voir également ces sujets :
https://lagrandeparodie.forumactif.com/t1048-la-fin-des-temps-les-differents-evenements-attendus
https://lagrandeparodie.forumactif.com/t661-mois-de-ramadan-allah-lancera-une-comete-sur-l-amerique

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Pour ce qui est dit en pages 9 à 15 et le rapport établi entre le Veltro et le Mahdî, un autre texte apporte un complément :

Dante et l'énigme du 515
http://users.skynet.be/turba/pdf/Dante515.pdf

Quant aux "Gardiens du Seuil", je crois possible de les rapprocher de ce qui est dit dans les « Mystères kabiriques » des « sept Dormants » (particulièrement dans la seconde partie) :

"Les Mystères kabiriques, les sept Dormants, la sourate « al-Kahf », le Mahdî et ses Vizirs" :

Extrait :

• "Le chien est, quant à lui, un des principaux attributs animaliers d’Hermès et de ses équivalents traditionnels (38).
  Son symbolisme est évoqué dans un autre commentaire de Qâchânî, selon lequel les Compagnons de la Caverne seraient répartis en deux groupes entourant un personnage central qu’il appelle « ar-râ’y », c’est-à-dire « le protecteur », ou encore « le berger propriétaire du chien », ce qui renvoie à l’image de l’ « Hermès criophore » (39), évoqué dans La Divine Comédie au moyen des deux nombres-clés mentionnés par René Guénon au chapitre VII de l’Esotérisme de Dante : 666, triangle des 36 premiers nombres qui composent le « Sceau du Soleil » (40) ; et 515 qui, selon la Science des Lettres, est le nombre même d’Idrîs.
  De là, cette fonction apparait comme étant celle du « Dux » ou « Régent suprême » qui opérera le redressement cyclique final. L’instrument visible de ce redressement sera « celui qui est bien dirigé », autrement dit le Mahdî."
  

https://lapieceestjouee.blogspot.com/2018/09/les-mysteres-kabiriques-les-sept.html (partie I)
https://lapieceestjouee.blogspot.com/2018/09/les-mysteres-kabiriques-les-sept_17.html (partie II)

Sur les sept Eglises recevant un message/avertissement dans Apocalypse II et III : https://saintebible.com/lsg/revelation/2.htm

Ce que nous apprend le texte de L. Barmont :



L'auteur fait correspondre les sept Eglises de l'Apocalypse avec les 7 formes traditionnelles encore existantes : Islam, Judaïsme, Hindouisme, Christianisme, Mazdeisme, Taoïsme et Bouddhisme.

Il serait peut-être intéressant de chercher à établir quel commentaire est destiné à quelle tradition...

Concernant le « pays d’origine » du Veltro (pages 15 à 17) :

Cela est conforme avec ce qu’il en est dit dans le « Sceau des Engendrés » par Ibn Arabî (Fusûs) :

• « C’est sur les traces de Shîth que naîtra le dernier engendré du genre humain. Il sera porteur de ses secrets. Après lui, il n’y aura plus d’enfants parmi les hommes, car il est le Sceau des engendrés. Avec lui, lui naîtra une sœur. Elle viendra au monde avant lui, et lui après elle, sa tête près de ses pieds. Sa naissance aura lieu en Chine et sa langue sera celle des gens de ce pays. Ensuite, la stérilité se répandra parmi les hommes ; les unions sans naissance se multiplieront. Il appellera les hommes à Allâh mais ne recevra aucune réponse. Lorsqu’Allâh le Très Haut l’aura fait mourir, et qu’il aura fait mourir les croyants de son temps, ceux qui resteront seront comme des bêtes, sans plus de considérations pour ce qui est licite et pour ce qui ne l’est pas. Ils agiront gouvernés par la nature, en proie à une convoitise qui ne sera plus contrôlée, ni par l’intellect, ni par la Loi. C’est sur eux que se lèvera L’Heure »
  

Et peut-être aussi ce hadith : « Cherchez le savoir même jusqu’en Chine, car la recherche du savoir est une obligation pour tout musulman »

Je rappelle la centurie de Nostradamus mentionnée dans l’ouvrage :

« Tant attendu ne reviendra jamais
Dedans l'Europe en Asie apparoistra
Un de la ligue yssu du grand Hermes,
Et sur tous Roys des orients croistra. » (X, 75)

Cette mention de « l’Asie centrale » rappelle également ce qui est dit dans « Le Roi du Monde » (René Guénon) au sujet du mot « Kan » et sur tout ce qui concerne l’Agarttha et Melki-Tsedeq...  
http://rene-guenon.ch/Rene_Guenon/Le-Roi-du-Monde_RG.pdf

Salam Ligeia

Pour ce qui en est des « Sept Églises », l'interprétation de l'auteur est très plausible et il serait très intéressant, comme tu le dis, de chercher quel message correspond à quelle tradition. Ce travail serait toutefois assez difficile à réaliser sans assez une bonne connaissance desdites traditions... Je connais aussi une autre interprétation (qui n'exclue nullement l'autre) qui fait correspondre chaque Église à une période du cycle de vie de la tradition chrétienne et qui semble assez plausible elle aussi... Je crois d'ailleurs qu'on peut généralement faire correspondre différents septénaires avec autant de formes traditionnelles qui sont aussi souvent mis en correspondance avec les sept cieux planétaires. Ainsi, les « Sept dormants de la Caverne » gardés par le chien, peuvent véritablement symboliser le « Centre Suprême », le « Pôle » qui, dans la tradition hindoue est figuré par la Grande Ourse (sapta-rishka) dont Guénon dit : « De plus, comme les sept Rishis représentent la sagesse « supra-humaine » des cycles antérieurs au nôtre, c’est aussi comme une sorte d’« arche » dans laquelle est renfermé le dépôt de la connaissance traditionnelle, afin d’assurer sa conservation et sa transmission d’âge en âge ; par là encore, c’est une image des centres spirituels qui ont en effet cette fonction, et, avant tout, du centre suprême qui garde le dépôt de la Tradition primordiale. ».

Ainsi, on peut facilement voir que cette « Caverne » correspond parfaitement au « Centre Suprême » occulté durant le Kali-Yuga. Le chien gardant le seuil de la Caverne correspond, quant à lui, au Veltro et les « Sept dormants » aux « anges des sept Églises » qui doivent se « réveiller » vers la fin du cycle. (cf. Guénon : « Signalons aussi que les sept étoiles dont il est parlé au début de l’Apocalypse (I, 16 et 20) seraient, suivant certaines interprétations, celles de la Grande Ourse. »)

Je crois qu'on peut aussi rapprocher de ceci les « Sept Étendards » qui seront mis en la possession du Prophète au Jour du Jugement à la « Station louangée ». Ceux-ci sont, comme l'a mentionné Ch-A. Gilis, autant de « modes de louanges » qui nous sont  actuellement inconnus. « Modes de louanges » et « traditions » voulant dire quasiment la même chose, on peut en déduire que ces « Sept Étendards » seront les sept traditions du prochain Manvantara.

Il y a un élément de la gravure de Dürer auquel l'auteur n'a presque pas touché : Il s'agit du mystérieux solide et je me demande bien ce qu'il pourrait symboliser... Aurais-tu une idée? Pour ma part je crois que celui-ci pourrait avoir un certain rapport avec ce que Guénon a exposé dans le chapitre De la sphère au cube et avec le problème connexe de la « quadrature du cercle »...

Salam Sowl !

Sowl a écrit:Je connais aussi une autre interprétation (qui n'exclue nullement l'autre) qui fait correspondre chaque Église à une période du cycle de vie de la tradition chrétienne et qui semble assez plausible elle aussi...

C'est comme cela que je l'interprétais jusqu'à présent !  
Pour les concordances

Nous sommes d'accord sur le lien avec les "Gens de la Caverne" et les "sept Dormants", mais s'agit-il véritablement d'un septénaire ?  
Je viens de reproduire dans un fil à part un texte concernant les "neuf Sciences et les neuf années" du Mahdî : https://lagrandeparodie.forumactif.com/t1056-les-neuf-sciences-et-les-neuf-annees-du-mahdi
On y mentionne d'ailleurs la "quadrature du cercle" à laquelle tu fais allusion....

Concernant les sept Étendards, merci pour le rappel car je voulais mentionner un parallèle éventuel sur le sujet.
Je cite le passage auquel tu te réfères en entier :

• "Le Prophète Muhammad –qu’Allâh répande sur lui Sa Grâce unitive et Sa Paix !-  sera alors établi à la Station Louangée et mis en possession des « Sept Etendards » :
  « Sache qu’Allâh détient à la Station Louangée où l’Envoyé d’Allâh – sur lui la Grâce et la paix – sera établi, au Jour de la Résurrection, par Son Nom al-Hâmid, sept Etendards appelés « les Etendards de la Louange ». Ils seront donnés à l’Envoyé d’Allâh – sur lui la Grâce et la Paix ! – et à ses héritiers muhammadiens. (...)
  Lorsqu’on l’interrogea sur l’intercession : « Je louerai (alors) Allâh par des modes de louange (mahâmid) que je ne connais pas présentement » : il s’agit là de Sa Louange – qu’Il soit célébré et exalté ! – accomplie au moyen des Noms propres à cette Station (mawtan)... »."
  

Je pense qu'on pourrait rapprocher ce nouveau "mode de louange" (et le 100ème Nom) de ce qu'il est dit en Apocalypse 14 -3 :

• "Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre."
  

Le mot "cantique" serait à entendre dans le sens de nouvelles louanges, celles qu'on ne "connait pas présentement"...

Par contre pour ce qui concerne le prochain Manvantara, je ne suis pas sure... Chaque cycle débute par une manifestation du Centre et donc une tradition unique, préservée, et "germe" du cycle précédent. Elle est restaurée par le Manu du nouveau cycle :

• "Il y a encore, dans le Matsya-avatâra, un autre aspect qui doit retenir notre attention : après le cataclysme, c’est-à-dire au début du présent Manvantara, il apporte aux hommes le Vêda, qu’il faut entendre comme la Connaissance sacrée dans son intégralité, suivant la signification étymologique de ce mot (dérivé de la racine vid, « savoir » : c’est donc la Science par excellence) ; c’est là une allusion des plus nettes à la Révélation primitive."
  

(RG, "Le symbolisme du poisson", ou, "Les mystères de la lettre Nûn")

C'est ce que mentionne aussi la Bible en Genèse  2-10 :
"Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras." La Tradition primordiale contenant "en principe" les 4 "races" avant qu'elles ne soient différenciées et manifestées aux 4 points cardinaux.

Pour le "cristal" en effet il n'est que peu abordé... mais pour l'instant je ne vois pas à quoi il peut correspondre.

Par contre on trouve confirmation dans le texte sur Dürer de ce que tu avais mentionné une fois des rapports entre le 9ème Avatara et le dernier...

Salam Ligeia

Ligeia a écrit:Nous sommes d'accord sur le lien avec les "Gens de la Caverne" et les "sept Dormants", mais s'agit-il véritablement d'un septénaire ?

Pour moi il s'agit bel et bien d'un septénaire et en voici les raisons. Il faut savoir tout d'abord que les traditions chrétiennes et juives sont unanimes quant au nombre des gens de la caverne et je dirais même que c'est aussi le cas pour l'Islam. N'est-t-il pas curieux que Quashani lui-même, qui fut sans doute un « akbarien », affirme sans aucune équivoque qu'ils étaient sept ?

Donc ce que je crois c'est que les « dormants » étaient sept mais que les « Vizirs du Mahdi » sont neuf. C'est d'ailleurs le mot qu'utilise Ibn Arabî lui-même (Il mentionna de sa propre initiative ces Vizirs et me dit : « Ils sont neuf »."). Le Coran donc, dans son caractère synthétique, confirme la tradition des « sept Dormants » mais révèle aussi le nombre des Vizirs du Mahdi... Mais Dieu est plus Savant.

Pour ce qui en est des sept Étendards, je suis totalement d'accord avec toi mais, justement, ce qui caractérise le septénaire c'est que le septième terme est aussi le principe des six autres et qu'il les contient tous dans son unité. Cela est très apparent, comme tu le sais, dans le symbolisme de l'arc-en-ciel. Or, Ibn Arabî indique justement que, parmi les Étendards, il y en aura un sur lequel sera inscrit 770* noms au lieu de 99 pour les six autres. Gilis note par la suite que celui-ci serait donc « central » relativement aux autres.

Manifestation de la Tradition primordiale au début du cycle donc, puis différentiation en formes traditionnelles secondaires ensuite, comme ce fut le cas pour notre Manvantara au fond. Je crois qu'il est aussi important de noter que les « sept étoiles » de l'Apocalypse qui sont les « sept anges des Églises » représentent proprement les principes ou les « esprits » derrière les formes traditionnelles. Ces dernières sont proprement les « chandeliers d'or » et ce que je veux dire c'est qu'il y a eu, on le sait, plus de sept traditions durant notre Manvantara mais qu'il n'y a que sept « esprits » qui sont les vivificateurs de celles-ci. C'est ainsi que je le comprends du moins.

*À titre de curiosité, le nombre 770 est la valeur numérique de « Tserfat », la France en hébreu.

Wa 'Llahu A'lam

Ah, ce que tu dis me laisse perplexe et j'ai relu encore une fois le texte ; Ibn Arabî précise bien qu'il s'agit des ahl al-Kahf et qu'il associe ce nombre au temps que le Mahdî restera...  

Je suis d'accord pour Qâshânî quant à la valeur et la conformité de ses commentaires mais c'est Ibn Arabî qui est "le plus grand des maître du tasawwuf" et sur le sujet il semble avoir bénéficié en plus d'une révélation directe.

La solution à cette petite différence d'interprétation est là je pense :
"... les Mystères kabiriques apparaissent comme « annonciateurs », non seulement parce que les Kabires sont au nombre de sept, mais aussi parce que les Anciens considéraient les Dioscures comme faisant partie de leur groupe."

Il y aurait donc sept Kabires et "Dormants", mais neuf pour les "gens de la Caverne" et les Vizirs. Est ce que nous sommes d'accord sur cela ?

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Pour l'arc-en-ciel, oui en effet : 6 directions plus "l'axe".
Mais pour les sept Etendards, je ne peux t'en dire plus car je n'ai pas assez étudié la question. 

Je n'ai pas compris la "problématique" concernant les sept Eglises et la distinction que tu fais entre "esprits" et "traditions" ?


Merci pour l'information concernant le "770" !    Tu as utilisé quel comput pour ce résultat parce que j'avoue que je m'y perds un peu...

Salam Ligeia

Ligeia a écrit:Il y aurait donc sept Kabires et "Dormants", mais neuf pour les "gens de la Caverne" et les Vizirs. Est ce que nous sommes d'accord sur cela ?

Oui, nous sommes d'accord.

Par rapport aux sept Étendards ce n'est que mon interprétation personnelle donc pas de problèmes de ce côté!

Ligeia a écrit:Je n'ai pas compris la "problématique" concernant les sept Eglises et la distinction que tu fais entre "esprits" et "traditions" ?

Ce n'est pas vraiment une ''problématique'' que je souhaitais soulever ici; il s'agissait seulement d'expliciter la distinction importante qu'il faut faire entre une forme traditionnelle quelconque et le principe dont elle procède, distinction qui apparaît dans le texte de l'Apocalypse :

« le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et les sept chandeliers d’or. Les sept étoiles sont les anges des sept Églises, et les sept chandeliers sont sept Églises. »

Ainsi, ce que je voulais dire c'est que, bien évidemment, au cours d'un Manvantara il y aura plus de sept formes traditionnelles mais que les principes ou les « anges », ce qui revient au même, dont ces formes procèdent sont toujours au nombre de sept, comme le démontre aussi les « sept Rishis » de la tradition hindoue. Est-ce clair comme ça?

Pour ce qui est du nombre 770, ce n'est pas moi qui ai effectué le comput. Je retiens cette information de l'article de la « Règle d'Abraham » sur les cycles cosmiques selon la Kabale que je t'avais déjà partagé :

« La guématria de Tserfat, 770, est sans conteste un nombre du Messie. Il se décompose en 70 x 11 ce qui est assez significatif puisque 11 est la résultante de l'addition de 6 et 5 et que 65 est la valeur du mot Adonaï. 770 est aussi le produit de 35 par 22. Or, 22, parce qu'il est le nombre des lettres de l'alphabet hébraïque, représente le déploiement de l'ensemble des modalités ontologiques d'un niveau donné. Si l'on envisage ici celles d'une « grande année », 770 marque l'aboutissement de la 35ième « grande année », soit la fin du 7ème Manvantara. »

Bonjour,
En fait M. Gilis cite dans le même chapitre les 2 chiffres celui de 7 en lien avec les Kabires et celui de 9 donné par le sheikh Al Akbar correspondant aux vizirs du Mahdi.

Dans leur perspective respective les deux chiffres sont exacts :

- le 7 représente bien l'intégration des 7 Traditions finales : Hindouisme, Islam, Judaïsme, Christianisme, Taoïsme, Mazdeisme et Bouddhisme qui correspondent à un ciel planétaire. Le 8e étant le chien c'est à dire le Mahdi et M. Gilis précise bien :

• "Rappelons que le huit est le nombre de l’équilibre, notion étroitement associée à celle de justice. Ajouté au nombre sept, il représente le monde terrestre ou corporel en tant que celui-ci procède directement du domaine de la manifestation subtile . Par là, il peut être considéré aussi comme étant le  nombre de la forme individuelle intégrale qui réalise la perfection de l’état humain. Huit apparaît ainsi comme un des symboles principaux de l’Empire ; c’est d’ailleurs pourquoi la semaine du Wagadu était composée de huit jours "

Nous sommes donc bien dans une certaine perspective symbolique lié aux chiffres 7 et 8

- le 9 va au delà de la 1ere perspective et Ibn Arabi précise que c'est un secret qui lui a été révélé et qui comme le dit M. Gilis " il ne s’agit plus d’intégration des formes traditionnelles, mais bien de sciences qui se rapportent au gouvernement ésotérique et universel des affaires du monde (tasarruf)." et il ajoute pour expliquer ce symbolisme du 9 et du 10 :

• "Toutefois, dans un contexte doctrinal aussi spécifique, le nombre 10 apparaît surtout comme l’emblème du Chien qui garde les Compagnons de la Caverne et qui les protège ; qui guidera les Vizirs du Mahdî et qui les assistera pour l’accomplissement de leur fonction.
  A ce point de vue, 10 se décompose tout naturellement en la somme de 9 + 1 ; 9 est le nombre de la circonférence qui figure le cycle humain dans sa totalité, tandis que l’unité s’identifie au centre mystérieux où s’exerce la fonction, à la fois polaire et solaire, du Verbe vivificateur présent au Cœur du Monde."

Cela concerne aussi la mission du Christ qui est indissociable de celle du Mahdi et qui à la fois correspond à la clôture du cycle, à la préservation finale avant le passage au cycle futur ce que R. Guénon évoque dans le règne de la quantité en parlant de la quadrature du cercle et du passage de la Jérusalem terrestre à la Jérusalem céleste, M. Gilis expliquant que le 10 c'est le cycle complet, l'addition des 4 yugas : 4+3+2+1
Donc Ibn Arabi va au delà du 1er symbolisme comme habituellement car il y a un extérieur et un intérieur et sa fonction était de révéler ce qui était au delà de la forme et de la 1ere lecture du Coran où ce chiffre de 7 est bien révélé.

Pour le fameux 770 Ibn Arabi dit que sur les étendards du Prophète il y a sur 6 les 99 noms divins et le 7e 770 noms.
Dans le même chapitre sur les étendards M. Gilis fait référence à la tradition orientale qui parle des étendards dans le boisseau. Ils sont 11: 5 d'un côté 5 de l'autre encadrant 1 étendard ce qui forme le chiffre du veltro et donc du Mahdi 515. Mais M. Gilis précise bien que le Prophète va recevoir 7 nouveaux étendards au jour de la résurrection en rapport avec de nouvelles louanges correspondantes aux nouvelles conditions d'existence. Donc on ne sait rien par Ibn Arabi du mystère de ce chiffre 770 !?

Salam alfihar

Merci pour cette mise au point. Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis par rapport aux deux chiffres 7 et 9.

En parcourant à nouveau le texte de L. Barmont ce matin, je suis tombé sur une remarque qui me semble assez importante et j'aimerais savoir ce que vous en pensez :

« Peut-être y aurait-il lieu de distinguer, sans les séparer, les deux symboles du Cheval, premier nommé, et du Cavalier, si étroitement associés par l'Apôtre saint Jean. »

L'auteur indique ceci en note alors qu'il dément l'identification que pourrait faire certains entre le Veltro et le « Christ Glorieux ». Kalki est d'ailleurs souvent représenté comme un Cheval blanc seul ou même comme un homme à tête de cheval...

Cheval blanc = Mahdi, Veltro et Kalki = Christ Glorieux? Qu'en pensez-vous?

** Je veux dire Cheval Blanc = Mahdi, Veltro et Cavalier = Christ Glorieux

Merci Alfihar pour le point.

@Sowl : Merci bien pour ton complément à la fois sur les 7 Eglises et le "770"... je vois mieux ce que tu me dis.  
Je vais ouvrir un sujet spécifique pour les "sept Eglises" ce sera sans doute préférable de le traiter à part.  

Pour le cavalier au cheval blanc, oui on est d'accord :
Cheval blanc : Mahdî et Veltro ;
Cavalier : Christ/Kalki (10ème Avatâra).

Cet extrait de RG : "que ce soit un peu plus tôt ou un peu plus tard, ce développement descendant que les occidentaux modernes appellent « progrès » trouvera sa limite, et alors l’« âge noir » prendra fin ; alors paraîtra le Kalkin-avatâra, celui qui est monté sur le cheval blanc, qui porte sur sa tête un triple diadème, signe de souveraineté dans les trois mondes, et qui tient dans sa main un glaive flamboyant comme la queue d’une comète ; alors le monde du désordre et de l’erreur sera détruit, et, par la puissance purificatrice et régénératrice d’Agni"

Je ne pense d'ailleurs pas que cette allusion à une comète soit un "hasard" dans ce contexte d'autant que Dürer l'a aussi rapportée dans son tableau... !  

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Trouvé une phrase étrange dans Apoc. 2 sur l'Eglise de Pergame : "A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit."

Je me dis que cela peut avoir un rapport avec le 100ème Nom...

Bonjour à tous,
je suis tombé sur votre forum par hasard et j'espère ne pas vous déranger mais j'aimerais vous partager mon ressenti concernant le chiffre 666.
Dans l'apocalypse de Saint Jean il est dit :
"C’est ici qu’on reconnaît la sagesse. Celui qui a l’intelligence, qu’il se mette à calculer le chiffre de la Bête, car c’est un chiffre d’homme, et ce chiffre est six cent soixante-six."
Je ne sais pas ce que vous en pensez mais ce qui caractérise l'Homme c'est l'ego : siège des passions et des émotions.
Emotions capables de nous faire perdre notre discernement et objectivité.
Donc la bête devrait confondre l'homme par ses émotions ou son ego ce qui est le contraire de l'ether, du coeur.
La symbolique du chiffre 9 est celle de l'initié qui a transmuté les passions.
"Chiffre de la patience, de la méditation.
Nombre de l'harmonie, il représente l'inspiration et la perfection des idées.
Il est l'expression de "la puissance du Saint Esprit", selon Etchegoyen.
Symbolise la plénitude des dons, la récompense des épreuves. Le neuf est souvent considéré comme le nombre de l'initié.
Symbole de la création et de la vie en tant que rythme, imbrication et développement."

La roue du temps est aussi inaliénable de la matière, de l'homme donc.
Pour l'homme, 666 qui contrôle ses passions, le temps permettra la bascule du 666 en 999.
Si l'on additionne 6+6+6 on obtient 18 soit l'alpha et l'omega
Le un de la division d'avec Dieu, de l'individualité et de l'unité doit rejoindre le 8, l'infini, l'Omega Dieu pour être délivré par la lumière Divine.
C'est notre chemin d'Homme a tous.

Le 69 est le chiffre de l'equilibre comme une totalité : le yin et le yang
Dans la matière, toute lumière projetée provoquera une ombre : l'ego.
Il n'y a que la lumière qui n'ait pas d'ombre (illumination symbolisée par l'auréole)
De plus le 69 est également le signe du poisson : l'Ichtus
Pour transformer nos passions humaines il nous est donc demandé d'accepter nos limites par l'humilité : se reconnaitre simple pecheur pour sortir de la surpuissance de l'ego et s'en remettre à la miséricorde Divine. Et dans cette acceptation totale, l'ego abandonne ses peurs et son jugement. Peurs qui sont un manque de foi car Dieu veille a tout et avoir peur c'est s'en remettre uniquement à soi donc encore une fois on retombe dans la surpuissance de l'ego et au manque d'humilité. 1 vs 8
C'est en acceptant nos limites, en s'abandonnant totalement à Dieu que l'on devient illimité.Le 1 qui accepte le 8 devient 9.

De plus comme tout est un équilibre d'énergies je pense sans aucune certitude que pour accomplir cet équilibre il faudrait que le paraclet soit une femme. La nouvelle Eve viendra après le nouvel Adam pour totaliser les énergies et recréer cet équilibre.
En ça, dans ce système patriarcal on comprendrait qu'elle serait plus difficilement reconnue en tant que Paraclet.

Pour faire écho à votre commentaire il faut absolument lire ce chapitre de M. Gilis en lien avec la fonction du Mahdi et de l'Islam à la fin des temps.
http://lapieceestjouee.blogspot.com/2018/09/les-mysteres-kabiriques-les-sept_17.html?m=1
Dans le mystère de la lettre nun L'Islam représente cette forme féminine qui servira d'arche final et de réceptacle, l'hindouisme venant compléter cette forme par l'arche céleste en tant que représentante de la tradition primordiale le tout formant le cercle avec le point central c'est à dire le cycle total, le manvantara et sa clôture.

Bonjour et merci beaucoup,
il faudra que je le relise parce que je ne suis pas au top de ma compréhension le matin mais beaucoup de choses ont fait echo à mes ressentis.
Notamment Marie Madeleine et les 7 démons.
7 démons que j'imagine comme les 7 chakras parce qu'ils sont le siège de nos peurs fondamentales. Or ce qui nous coupe de la foi ce sont nos peurs.(nos démons interieurs)
Besoin de se sentir en sécurité quand la foi nécessite une confiance totale.
D'ailleurs quand la lumière a quelque chose à dire elle n'y va pas par 4 chemins (confiance) alors que l'ombre va nous pervertir en utilisant un peu de vérité pour  être entendue, nous rassurer et nous flatter dans le sens du poil.
Ensuite il y a ce 10 que j'analyse comme toujours ce 1 individualiste que l'on placerait au point zero.
Le point zero est l'equilibre. Le lieu ou tous les chakras sont alignés en dehors de toute passion.
Le signe de croix l'explique bien : on pourrait le voir comme une abscisse et une ordonnée.
Il aligne l'axe des chakras entre le père, le ciel ; le fils, la terre, l'Homme la matière et le Saint Esprit qui est cet axe des abscisse symbolisant quelque chose qui descend et aligne.
Quand l'on est à ce point zero on peut sentir si ce que l'on entend ou vit provient de la lumière ou de l'ombre parce que tout message de l'ombre exerce une force sur ces axes et les dévie.

@pégase : Oui.

A Pegase : Ah non désolée, je ne peux pas laisser passer cette vidéo.

Aucun ésotérisme là dedans, juste une analyse complètement profane, l'astrologie rabaissée à son niveau le plus extérieur et même des idées anti-traditionnelles se rapprochant de l’évolutionnisme et de la volonté de mettre "l'homme au centre" par un certain "renouveau spirituel".

"Devenez individualiste, soyez votre propre maître...." et finissant sur une promo pour une formation "d'astro-thérapeute"....

Ligeia a écrit:A Pegase : Ah non désolée, je ne peux pas laisser passer cette vidéo.

Aucun ésotérisme là dedans, juste une analyse complètement profane, l'astrologie rabaissée à son niveau le plus extérieur et même des idées anti-traditionnelles se rapprochant de l’évolutionnisme et de la volonté de mettre "l'homme au centre" par un certain "renouveau spirituel".

"Devenez individualiste, soyez votre propre maître...." et finissant sur une promo pour une formation "d'astro-thérapeute"....  

je suis désolé
je ne le voyais pas comme ca
Pas de souci

Pas grave Pégase...

Sujet vraiment très intéressant...

Concernant le Veltro et le Mahdî j'avais commencé à m'y intéresser (mais d'un point de vue biblique) et voici quelques ébauches de ce que j'ai trouvé:

Le postulat de base est que le Mahdî est Al-Khidr où tout au moins qu'ils sont de la même "famille spirituelle".
Dans cette famille se trouverait donc Al-Khidr(Melki-Tsedek), Elie(Ilyas), Jean-Baptiste(Yahya) et le Mahdî à venir.

On sait déjà les liens entre Al-Khidr et Elie comme l'a très bien rapporté Ligeia dans le sujet https://lagrandeparodie.forumactif.com/t1277-la-figure-dal-khidr-selon-rene-guenon-et-ananda-kentish-coomaraswamy (merci à elle d'ailleurs, la documentation y est impressionante), "Le Prophète Elie, qui est considéré comme appartenant à la « famille spirituelle » de Khizr".

Il y a d'ailleurs un hadith rapporté par Ahmad ibn Hanbal dans Al-Zuhd par lequel Muhammad aurait déclaré que le prophète Ilyas et al-Khidr se réunissent chaque année et passent le mois de Ramadan à Jérusalem.

At-Tabari: Al-Khidr est également communément associé à Ilyas, même assimilé à lui, et At-Tabari fait une distinction dans le récit suivant dans lequel Al-Khidr est persan et Ilyas est un Israélite . Selon cette version de l'histoire d'al-Khidr, al-Khidr et Ilyas se rencontrent chaque année pendant la saison annuelle des festivals.

Le savant islamique Said Nursî soutient également que Khidr est vivant. Khidr et Ilyas sont libres dans une certaine mesure. C'est-à-dire qu'ils peuvent être présents dans de nombreux endroits à la fois. Ils ne sont pas limités en permanence par les exigences de l'humanité comme nous. Ils peuvent manger et boire comme nous quand ils le veulent, mais ne sont pas obligés d'être comme nous. Les saints sont ceux qui découvrent et témoignent des réalités de la création, et les rapports de leurs aventures avec Khidr sont unanimes et élucident et indiquent ce niveau de vie. Il y a même un degré de sainteté qui est appelé «le degré de Khidr». Un saint qui atteint ce degré reçoit des instructions de Khidr et le rencontre.



Maintenant -et c'est là que je vais peut-être pouvoir compléter avec l'approche biblique que je n'ai vu nul part-, comme vous le savez sûrement Jean-Baptiste était comparé à Elie:


- Ange Gabriel qui annonce à Zacharie (père de Jean-Baptiste) qui sera son fils

"Il marchera devant lui avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener le coeur des pères vers les enfants et les rebelles à la prudence des justes, préparant au Seigneur un peuple bien disposé". Luc 1:17


- Marc qui reprend la prophétie d'Isaïe et de Malachie qui indiquent qu'Elie doit revenir avant la venue du Messie (Isaïe 40:3 ; Malachie 3:1 ; Malachie 3:23)

" Dans le livre du prophète Isaïe, il est écrit : « Je vais envoyer mon messager devant toi, dit Dieu, pour t'ouvrir le chemin.
C'est la voix d'un homme qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur,faites-lui des sentiers bien droits ! »
Ainsi, Jean le Baptiste parut dans le désert" Marc 1:2-4


- Jésus qui parle de Jean-Baptiste

"Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.
Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean Baptiste". Matthieu 11:10-11
"Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Élie qui doit revenir" Matthieu 11:14
"Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean-Baptiste." Matthieu 17:12-13

Les chrétiens orthodoxes l'appellent Jean le Précurseur.

Cependant Jean-Baptiste précise quand on le lui demande: " « Es-tu Élie? » Et lui de répondre : « Je ne le suis pas » " Jean 1:21
Cela indique bien qu'il n'est pas exactement le même, mais issu de la même lignée prophétique, de la même "famille" qu'Elie.


On sait que c'est à partir du moment où le baptême est donné par Jean-Baptiste à Jésus que celui-ci commence son "ministère", sa mission; Jean est donc un précurseur et un initiateur de Jésus.

De même, Elie a initié son successeur Elisée. Il apparaît pour la première fois dans 1Rois chap.19: Dieu ordonne à Élie de l'oindre comme son successeur. Après avoir appris dans la grotte sur le mont Horeb, qu'Élisée, le fils de Shaphat, avait été choisi par Dieu comme son successeur dans l'office prophétique, Élie entreprit de le retrouver. Sur son chemin du mont Horeb à Damas, Élie trouva Élisée « qui labourait avec douze joug[charrue] de boeufs ». Élie s'approcha de lui, jeta son manteau sur les épaules d'Elisée et l'adopta aussitôt comme fils, l'investissant dans la fonction prophétique.

Elisée a le même nom que Jésus : en hébreu " אלִישע [elisha]" (Dieu est salut), il y a juste un ajout "El-" remplacé dans le nom de Jésus par "Ye-"[ou "Ya-"] qui sont deux termes théophores signifiant "Dieu" (plus exactement "El"=Dieu et "Ya"=YHWH ; c'est d'ailleurs le nom d'Elie qui combine les deux: Elijah en hébreu "mon Dieu est YHWH").
Jésus en hébreu " ישוע[yeshoua]" ("Dieu sauve", ou plus exactement "YHWH sauve"), il a juste un ajout d'un waw (ou) car le verbe "sauver" est conjugé.
De même en Islam, Elisée est appelé " اليسع [Al-Yasa] " avec les mêmes lettres que 'Isa (ayin-ya-sin-alif). Élisée est mentionné deux fois dans le Coran en tant que prophète, et est mentionné les deux fois aux côtés de ses compagnons prophètes (de mémoire avec Idrîs et Dhul-Kifl -Ezéchiel?-). Selon le Coran, Al-Yasa est élevé "au-dessus du reste de la création" et est "parmi l'excellent" (je n'ai pas conservé la référence..).

Les deux personnages Elie et Jean-Baptiste ont donc été les précurseurs de deux autres personnages ayant le même nom.
Il est dit que quand Elie a trouvé Elisée il labourait avec "douze joug de boeufs" et cela fait penser aux 12 apôtres.
Les miracles d'Elisée sont nombreux, et, cela peut paraître un peu étrange, mais il est assez rare dans la Bible de faire autant de miracles, il y en a bien évidemment, mais souvent les personnages bibliques se limitent à 2 ou 3 miracles au maximum. Elisée en fait des dizaines, à l'image de Jésus; seul Elie peut-être comparable (mais il en fait moins) et peut-être Moïse.
Par ailleurs on peut facilement le voir en regardant qui a, dans la Bible, effectué une résurrection qui est considérée comme l'un des plus grands miracles si ce n'est le plus grand. 9 résurrections au total ont eu lieu dans tout l'Ancien et le Nouveau Testament. Les deux dernières sont de Pierre et Paul et donc postérieurs à Jésus et donc nous ne les compterons pas. Les voici :

  - celle du fils d’une veuve de Sarepta [Tsarfat] opérée par le prophète Élie
  - celle du fils de la Sunamite (habitante de Sunem) par Élisée
  - celle d’un homme ayant touché les ossements d’Élisée
  - celle du fils de la veuve de Naïm réalisée par Jésus-Christ
  - celle de la fille de Jaïre réalisée par Jésus-Christ
  - celle de Lazare de Béthanie réalisée par Jésus-Christ
  - celle de Jésus-Christ lui-même

Nous voyons donc que dans tout l'Ancien Testament seuls Elie et Elisée ont réalisé une résurrection, parmi tous les prophètes et autres saints.

Nous voyons par ailleurs qu'Elisée en a fait 2 et Elie 1, on dit aussi généralement qu'Elisée a effectué 2 fois plus de miracles qu'Elie. Car selon sa demande avant qu'Elie ne soit enlevé au ciel, celui-ci lui a accordé "une double portion" de son pouvoir.
Notons aussi qu'il y a deux résurrections post-mortem, Elisée avec ses ossements et Jésus sur lui-même, ce qui est tout simplement extraordinaire dans la Bible.
Et de plus, les miracles d'Elisée sont très similaires à ceux de Jésus: multiplication des pains, guérisons de lèpres et autres infirmités, capable d'aveugler une foule qui veut s'en prendre à lui, et résurrection nous l'avons vu.

De plus la seule fois que Jésus "se compare" à un autre prophète, c'est avec Elisée, lorsqu'on lui demande pourquoi il ne prêche pas à Nazareth dans son pays d'origine:
"Il y avait plusieurs lépreux en Israël du temps d'Élisée, le prophète ; et cependant aucun d'eux ne fut purifié, si ce n'est Naaman le Syrien." Luc 4:27
Ce qui veut dire qu'il n'agit pas dans son pays d'origine, à l'image d'Elisée.


Maintenant tout ceci étant dit, est-ce que le Mahdî est Al-Khidr, ou du moins, sont-ils de la même "lignée" ?

Sachant qu'à l'image d'Elie et de Jean-Baptiste, il précède et prépare la voie de Jésus ?
Cependant on sait qu'Elie (et ça sera vraiment Elie lui-même puisqu'il n'est pas mort) devra revenir en tant qu'un des deux témoins qui doivent venir lors de la Seconde Venue du Christ; Elie et Al-Khidr/Mahdî sont donc forcément deux personnes distinctes. Elie est donc "seulement" de la même famille spirituelle qu'Al-Khidr, tout comme Jean-Baptiste.

Mais concernant Al-Khidr et le Mahdî (515, Veltro) ? Les identifiez-vous totalement ou est-ce deux personnes différentes ?

En y réfléchissant bien il est dit que le Mahdî sera rendu apte en une nuit (et qu'il ne sait pas qui il est ?), ça met franchement à mal la possibilité d'une identité avec Al-Khidr qui, lui, ne meurt pas et sait très bien qui il est... Surtout que le Mahdî doit naître.

C'est donc assurément plus une appartenance à une même famille spirituelle avec des fonctions semblables, comme Elie et Jean-Baptiste !

Je vais approfondir, mais déjà une première réflexion : que fais-tu de Hénoch ?

"Hénoch (Seyidna Idris) et Elie (Seyidna Dhûl-Kifl), enlevés l’un et l’autre au ciel sans être passés par la mort corporelle, dont il est dit qu’ils doivent se manifester de nouveau sur la terre à la fin du cycle : ce sont les deux « témoins » dont il est parlé au chapitre XI de l’Apocalypse."  RG, Hermès.

Je ne sais pas exactement où s'arrête la notion de "famille spirituelle"...
Mais as-tu lu ce sujet : https://lagrandeparodie.forumactif.com/t1245-a-a-quelques-remarques-a-propos-d-hermes-idris
(je vais essayer de le finir demain...)

Dans la partie 3, il y a un passage de Michel Vâlsan qui pourrait peut-être nous éclairer :

• « Mais ce qui est intéressant dans l'ordre de la tradition universelle, c'est que, d'après le Cheikh el Akbar (Futûhât, ch.73), le Pôle islamique et ses Imâms ne sont que des représentants de certains prophètes vivants qui constituent la hiérarchie fondamentale et perpétuelle de la tradition dans notre monde. Cette correspondance est indiquée selon une configuration spéciale de la hiérarchie supérieure islamique, dans laquelle le Pôle et les deux Imâms sont comptés dans le quaternaire des Awtâd, les Piliers, fonctions sur lesquelles repose l'Islam et dont les positions symboliques sont aux quatre points cardinaux. Ces Awtâd sont les « vicaires » (nuwwâb, sing. nâib) des quatre prophètes n'ayant pas été atteints par la mort corporelle : Idrîs (Hénoch), Ilyâs (Elie), Aïssa (Jésus) et Khidr. Les trois premiers sont proprement des rusul, c'est-à-dire des « législateurs », mais qui n'ont plus le rôle de formuler quelque loi nouvelle du fait que le cycle légiférant est fermé avec la révélation mohammadienne. Le quatrième, Khidr... correspond d'après le Cheikh el-Akbar à une fonction de Prophétie générale qui, par définition normale du reste, ne comporte pas d'attribut légiférant. Ces êtres, ou plutôt ces fonctions, sont les Piliers (al-Awtâd) de la Tradition Pure (ad-Dînu-l-Hanîfî) qui est évidemment la Tradition primordiale et universelle avec laquelle l'Islam s'identifie en son essence. »
  

El Khidr est dit être "le maître des Afrâd" et ceux-ci ne relèvent pas de la "méthode classique" (si je puis dire) issue du Pôle (Qutb) qui offre les voies régulières et habituelles de l’initiation.

Ce qui amène Guénon à préciser : "El Khidr n’est pas exactement le même que Melki-Tsédek, bien qu’il y ait entre eux un rapport assez étroit ; la différence est celle qui existe entre la voie initiatique qui relève du « Pôle » et celle des Afrâd, cette dernière étant d’ailleurs exceptionnelle." (Correspondance avec Louis Cattiaux)

La question se résumerait donc à : Est ce que la connaissance/fonction du Mahdî relève du Pôle ou d'une voie particulière (celle des Afrâd) ?

Alfihar et Sowl pourront peut-être mieux te répondre que moi... et sans doute plus vite car n'étnt pas sûre de moi, il faudrait que je me replonge dans certains textes pour éclaircir ce point !  

J'ai trouvé cet autre passage plus explicite peut-être :

• "Pour El-Khidr, j’aimerais mieux, en tout cas, si ce sujet doit être traité, qu’il le soit par un autre que moi. Il y a une sorte d’« apparentement » spirituel avec Hénoch, Elie, St-Georges, etc… mais il ne s’agit par là d’assimilations, d’identifications comme les orientalistes semblent le croire. Coom. donne la reproduction d’une miniature où l’on voit El-Khidr et Elie assis l’un près de l’autre ; s’ils n’étaient qu’un seul et même personnage, je voudrais bien savoir comment cela pourrait s’interpréter… El-Khidr est proprement le Maître des Afrâd, qui sont indépendants du Qutb et peuvent même n’être pas connus de lui ; il s’agit bien, comme vous le dites, de quelque chose de plus « direct », et qui est en quelque sorte en dehors des fonctions définies et délimitées, si élevées qu’elles soient ; et c’est pourquoi le nombre des Afrâd est indéterminé. On emploie quelquefois cette comparaison : un prince, même s’il n’exerce aucune fonction, n’en est pas moins, par lui-même, supérieur à un ministre (à moins que celui-ci ne soit aussi prince lui-même, ce qui peut arriver, mais n’a rien de nécessaire) ; dans l’ordre spirituel les Afrâd sont analogues aux princes, et les Aqtâb aux ministres ; ce n’est qu’une comparaison, bien entendu, mais qui aide tout de même un peu à comprendre le rapport des uns et des autres."  Correspondance avec Marcel Clavelle.